ТОС и системная динамика


1 год 1 день назад - 1 год 1 день назад #52853 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр (который Запорожцев), Вы тот ресурс, который превращает все CCRs в Bottlenecks.
Вы так и не поняли самого главного, хотя и отрицаете это: нет никаких систем вне наших действий, вне нашего моделирования. Обычно, все наши действия имеют какие-то цели. Ваш вопрос: "А является ли М Системой", даже если Вы напишете Системной моделью, не имеет никакого смысла, пока Вы не обозначите объект моделирования, вопрос, на который хотите ответить и структуру.
В SADT есть определение модели - Модель M отвечает на вопросы относительно системы S с точностью А. Из этого определения следует, что модель отвечает на вопросы, совокупность вопросов, на которые должна отвечать модель называют целью моделирования - это один из трех базовых элементов SADT модели. Два остальных - Точка зрения и Система - та совокупность объектов реальности, которую мы рассматриваем.Система определяется функцией и связями с со своим окружением. Эти три базовых элемента должны соответствовать друг другу. Изменяя Цель придется изменить Систему.
Необходимость рассматривать реальные объекты в системном исследовании - это принципиальное положение основанное на 4D экстенсионализме. Я всегда имею его ввиду - студентам задаю вопрос - А о каких реальных объектах идет речь? Расскажите, как вы себе представляете действия в реальном мире.

Знать объект нужно, Что Вы понимаете под этими словами? Объект реальности , в принципе, не познаваем - мы можем только оценимать наши ощущения, вызванные этим объектом.
чтобы оценить проведённую границу с точки зрения того, действительно ли взаимодействия элементов системы, формирующие изучаемое свойство, предположительно преобладают над взаимодействиями элементов с окружающей средой. Нет, этот вопрос никого не волнует. Я выделяю из реальных объектов только то, что мне интересно. Это принципиальный вопрос. Не существует независимого, объективного наблюдателя, который оценивает степень связанности объектов.
Знать вопрос нужно для того, чтобы оценить, имеют ли выделенные границей элементы и связи отношение к ответу на вопрос.
Структуру надо знать для того, чтобы оценить осмысленность приписанных причинно-следственных связей. При построение функциональной модели реальности в той части, которая меня интересует причинно-следственные связи не рассматриваются

Но, в первую очередь, нужно понимать, что системная модель - инструмент, не имеющий никакого смысла без объекта приложения - вопроса. С этим никто не спорит. Обратите внимание, что причинно-следственная модель и функциональная модель отвечают на разные вопросы. причинно-следственная диаграмма отвечает на вопрос - Что является причиной перегруженности продавцов?, а функциональная модель отвечает на вопросы: Чем руководствуется продавец при продаже товара? Откуда продавец узнает о свойствах нового товара? Кто определяет план продаж? и т.д.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 день назад #52854 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:


У АЗ (в голове), кроме IDEF0 есть еще стандарт ISO 42010.
В котором объект приложения - субъект::laugh:

M is a model of S if M can be used to answer questions about S.

.

Это определение модели я прочел в книге Марка и МакГроэн "Методология структурного анализа и проектирования" Предисловие к этой книге написал Дуглас Т. Росс создатель методологии SADT Это произошло в 1996 г.
Я очень удивился, когда в стандарте iso 42010 прочел это определение - даже нет ссылки на первоисточник! Методология SADT - это самое совершенная методология из тех, с которыми я знаком. Предусмотрена даже технология согласования модели с экспертами - это то, что нужно в работе со требованиями стейкхолдеров. В связи с необходимостью учитывать разные точки зрения методология SADT нужно продвигать дальше - в область мультимодельного подхода, когда общая модель системы будет представлена совокупностью частных моделей, отражающих точки зрения разных стейкхолдеров.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 день назад - 1 год 1 день назад #52855 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:


M is a model of S if M can be used to answer questions about S3.

Это определение модели я прочел в книге Марка и МакГроэн "Методология структурного анализа и проектирования" Предисловие к этой книге написал Дуглас Т. Росс создатель методологии SADT Это произошло в 1996 г.
Я очень удивился, когда в стандарте iso 42010 прочел это определение - даже нет ссылки на первоисточник! .


Ссылка в стандарте есть. Я просто ее не указал:

3 This definition originated at the MIT Research Lab for Electronics (RLE) during the 1960s.

It appears in the work of D.T. Ross and M. Minsky, who were both at RLE during that time period:

“To an observer B, an object A* is a model of an object A to the extent that B can use A* to answer questions that interest him about A.” M. Minsky, Matter, Mind and Models, 1968.

“M is a model of A with respect to question set Q if and only if M may be used to answer questions about A in Q within tolerance T.” D.T. Ross, Technical Foundations for Characterizations, 1977.

Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 13 ч. назад #52859 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Александр (который Запорожцев), Вы тот ресурс, который превращает все CCRs в Bottlenecks.
Вы так и не поняли самого главного, хотя и отрицаете это: нет никаких систем вне наших действий, вне нашего моделирования. Обычно, все наши действия имеют какие-то цели. Ваш вопрос: "А является ли М Системой", даже если Вы напишете Системной моделью, не имеет никакого смысла, пока Вы не обозначите объект моделирования, вопрос, на который хотите ответить и структуру.
В SADT есть определение модели - Модель M отвечает на вопросы относительно системы S с точностью А. Из этого определения следует, что модель отвечает на вопросы, совокупность вопросов, на которые должна отвечать модель называют целью моделирования - это один из трех базовых элементов SADT модели. - Беда в том, что Вы не обозначаете свои вопросы к модели. А мы что, должны догадываться? Два остальных - Точка зрения и Система - та совокупность объектов реальности, которую мы рассматриваем.Система определяется функцией и связями с со своим окружением. Эти три базовых элемента должны соответствовать друг другу. Изменяя Цель придется изменить Систему. - Вы опять всё путаете. То, что Вы написали, относится к характеристике конкретной модели (the model), а Вы просите ответить, являются ли Ваши картинки системами в принципе (a model). Если, конечно, я правильно понял слово "определяется" как "характеризуется"; если же как "выделяется", то опять ерунда, поскольку до выделения мы не можем говорить о функциях и связях.
Необходимость рассматривать реальные объекты в системном исследовании - это принципиальное положение основанное на 4D экстенсионализме. Я всегда имею его ввиду - студентам задаю вопрос - А о каких реальных объектах идет речь? Расскажите, как вы себе представляете действия в реальном мире.
- Замечательно. Только в Ваших картинках нет указания на то, что за объект или явление Вы моделируете
Знать объект нужно, Что Вы понимаете под этими словами? Объект реальности , в принципе, не познаваем - мы можем только оценимать наши ощущения, вызванные этим объектом. - То и понимаю, что надо знать, что же Вы моделируете своими стрелками и прямоугольниками, что за объект или явление.
чтобы оценить проведённую границу с точки зрения того, действительно ли взаимодействия элементов системы, формирующие изучаемое свойство, предположительно преобладают над взаимодействиями элементов с окружающей средой. Нет, этот вопрос никого не волнует. Я выделяю из реальных объектов только то, что мне интересно. Это принципиальный вопрос. - Ага, только Вы ведь хотите получить системную модель, да ещё такую, в которой структура модели определяет то, какое свойство пронаблюдает наблюдатель в данных условиях. Если взаимодействие элементов с окружением превалирует над взаимодействием между элементами построенной модели, то нет смысла в ввыделении такой модели как системной!!! Не существует независимого, объективного наблюдателя, который оценивает степень связанности объектов. Ну совсем ничего делать наблюдатель не хочет, только бы картинки рисовать. :) Наблюдатель всегда субъективный.
Знать вопрос нужно для того, чтобы оценить, имеют ли выделенные границей элементы и связи отношение к ответу на вопрос.
Структуру надо знать для того, чтобы оценить осмысленность приписанных причинно-следственных связей. При построение функциональной модели реальности в той части, которая меня интересует причинно-следственные связи не рассматриваются-Если у Вас модель беспричинная (без взаимодействий), то это не системная модель, а, в лучшем случае, модель системной модели

Но, в первую очередь, нужно понимать, что системная модель - инструмент, не имеющий никакого смысла без объекта приложения - вопроса. С этим никто не спорит. Обратите внимание, что причинно-следственная модель и функциональная модель отвечают на разные вопросы. причинно-следственная диаграмма отвечает на вопрос - Что является причиной перегруженности продавцов?, а функциональная модель отвечает на вопросы: Чем руководствуется продавец при продаже товара? Откуда продавец узнает о свойствах нового товара? Кто определяет план продаж? и т.д. - Если бы был задан вопрос, тогда бы и говорили об этом, как о the model, и рассуждали бы о том, какая это модель.


Ещё раз призываю Вас не спешить отвечать, а сперва обдумать смысл написанного. Иначе получается, что Вы пишете параллельно

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 2 ч. назад - 1 год 2 ч. назад #52860 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Вы так и не поняли самого главного, хотя и отрицаете это: нет никаких систем вне наших действий, вне нашего моделирования. Обычно, все наши действия имеют какие-то цели. Ваш вопрос: "А является ли М Системой", даже если Вы напишете Системной моделью, не имеет никакого смысла, пока Вы не обозначите объект моделирования, вопрос, на который хотите ответить и структуру.

Давайте попробуем еще раз.
"нет никаких систем вне наших действий, вне нашего моделирования" Я понимаю, что система появляется только при наличии нашего интереса к некоторым объектам реальности. На основании чего Вы считаете, что я этого не понимаю?

"Ваш вопрос: "А является ли М Системой", даже если Вы напишете Системной моделью, не имеет никакого смысла, пока Вы не обозначите объект моделирования, вопрос, на который хотите ответить и структуру.
Модель, система и объект реальности - это разные понятия. Попробую изобразить эти понятия на семантической модели.

Объекты реальности существуют независимо от нашего сознания
Мы (стейкхолдер) можем иметь интерес к объектам реальности.
Мы начинаем воспринимать реальные объекты - в процессе этого объекты реальности отображаются в нашем мышлении
Если мы в своем мышлении используем специальный способ мышления - системное мышление, то только в этом случае у нас появляется система - как специальное отображение (отличное от несистемного) объектов реальности в виде Системы.
Если мы используем системное мышление, то мы можем построить Модель системы, которая равна нашему, системному отображении объектов реальности в нашем системном мышлении.
Если мы не обладаем системным мышлением, то объекты реальности будут отображаться в нашем мышлении и мы можем построить Модель, в которой отображается наше (несистемное) восприятие объектов реальности
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 2 ч. назад - 1 год 2 ч. назад #52861 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:


"Ваш вопрос: "А является ли М Системой", даже если Вы напишете Системной моделью, не имеет никакого смысла, пока Вы не обозначите объект моделирования, вопрос, на который хотите ответить и структуру.
Модель, система и объект реальности - это разные понятия. Попробую изобразить эти понятия на семантической модели.


Ответьте проще:) -

Какой (конкретный) объект изображает М, (конкретная модель), к которому (конкретному объекту) она (конкретная модель) имеет отношение (в Вашем, конкретном, вопросе)?:laugh: :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 ч. назад #52862 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Какой (конкретный) объект изображает М, (конкретная модель),

Слово конкретный в этих рассуждениях бессмыслен - мы говорим об абстрактных понятиях
Изображает ли модель объект? Изображение может появиться на фотографии или картине. Модель - это не изображение

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 ч. назад #52863 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Ваш вопрос: "А является ли М Системой", даже если Вы напишете Системной моделью, не имеет никакого смысла, пока Вы не обозначите объект моделирования, вопрос, на который хотите ответить и структуру.

Если имеется ввиду мой вопрос - "можно ли рассматривать логические инструменты ТОС, как модели систем? " то я указал с какой точки зрения задан вопрос - "Исходя из самого общего определения системы - система это взаимосвязанная совокупность элементов, в логических инструментах отсутствуют элементы системы в явном виде и, соответственно, связей между элементами в таких моделях нет."
Здесь нужно дать пояснение
Я различаю системное мышление (основанное на определении системы) и логическое мышление, которое основано на формальной логике. Логические инструменты ТОС используются для поиска причины признаков проблемы (НЖЯ) в деятельности организации. Модель организации как системы при этом не строиться - анализ ограничивается использованием правил логики.
При использовании любого подхода - системного или логического - объект будет один - это организация, а вот вопросы будут разные. Использование логического подхода позволяет получить ответ на вопрос - в чем причина нежелательных явлений в работе организации. При использовании системного подхода вопросы будут совсем другие - Что производит организация, из каких элементов состоит организация? Какое используется оборудование и т.д.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 4 нед. назад - 11 мес. 4 нед. назад #52866 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Какой (конкретный) объект изображает М, (конкретная модель),

Слово конкретный в этих рассуждениях бессмыслен - мы говорим об абстрактных понятиях
Изображает ли модель объект? Изображение может появиться на фотографии или картине. Модель - это не изображение


Т.е. все ваши схемы, диаграммы и пр рисунки бессмысленны, так как они не являются моделью и никакой системы в них не изображается (не отражается, не видится...подберите свое слово) ???:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 4 нед. назад #52867 от Александр Запорожцев
Каждая модель разрабатывается для ответа на разные вопросы
1 Если вопрос - в чем причина НЖЯ, то мы строим причинно-следственную диаграмму

2. Если вопросы чем руководствуется продавец в своей деятельностти, то строим функциональную модель

3. Если стоит вопрос - как повлияет загруженность продавца на работу магазина, то стоим модель поведения (СД)
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум