ТОС и системная динамика


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #52788 от Роман Пантелеев
Своё понимание о _ТОС_ я улучшаю на обратной связи от Елены и Одеда. И в некоторой степени здесь, когда приводятся работы Голдратта (хотя я их тоже обсуждаю - за 30 лет у сообщества могла произойти корректировка взглядов). Я прекрасно понимаю что есть другие спецы ТОС, которые тоже плотно работали с Голдраттом. Но у меня пока нет возможности плотно общаться с многими из них чтобы поддерживать широту картины.

Насчёт CCR - я привёл определение TOCICO, зная Ваше предвзятое отношение к Одеду и Елене. Определение, я думаю, было результатом компромисса, поэтому не вижу смысла его обсуждать. Своё понимание я привёл позже - что именно в нем не понятно или не устраивает?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад #52789 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

По поводу продолжения обсуждения в данной ветке:
1. цель обсуждения не достигнута - нет совместной позиции об отношении использования логических инструментов ТОС и диаграмм системной динамики - в каких случаях нужно использовать инструменты ТОС и когда использовать подход системной динамики - то есть, Вы не готовы воспользоваться моим советом в посте 52632 и хотите, чтобы это сделал кто-то другой?

3. за три года многое изменилось (в моем представлении) и вопрос уже стоит шире - как разобраться в существующих системных подходах и определить, когда и какие подходы целесообразно использовать. - забавно. Не получив ответа на более простой вопрос (сравнение двух подходов), Вы полагаете , что проще разбираться сразу со всеми?
Предложение - данную ветку закрыть, а продолжить дискуссию в новой ветке с конкретной целью обсуждения - Использование современных системных подходов в управлении. - У Вас появился новый подход к сравнению, или Вы решили, всё-таки, воспользоваться моим советом?
Как вариант - ветку не закрывать и оставить ее для тех, кто имеет интерес к продолжению дискуссии.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #52790 от Роман Пантелеев
2Сергей: о CCR могу привести ещё аналогию дороги. Пробка организуется «взрывным» образом при превышении загрузки дороги выше 80%. В этот момент ранее независимые проезды машин начинают взаимодействовать между собой через буфер толерантности (не помню точный термин - это расстояние между машинами, комфортное для водителя). В итоге любое замедление машины начинает распространяться на другие через этот буфер. В этот момент падает скорость потока через это место дороги, а входящий поток продолжает двигаться с прежней. Образуется зона полной остановки, так как подъезжающие машины вынуждены остановиться полностью. Это начинает наращивать хвост пробки. Как видим дорога не была занята на 100% (полностью роботизированные автомобили, общающиеся между собой не вызвали бы при 80% загрузке образования пробки), однако она вызвала ситуацию бутылочного горлышка. В производстве роль буфера толерантности играет вариабельность тачтайм и транзакционные издержки логистики. 70% думаю предложены на основе опыта, чтобы надежно обеспечить контроль за ситуацией при 69% загрузке (когда специальные меры отсутствуют).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #52792 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

то есть, Вы не готовы воспользоваться моим советом в посте 52632 и хотите, чтобы это сделал кто-то другой?
У Вас появился новый подход к сравнению, или Вы решили, всё-таки, воспользоваться моим советом?

Я предлагаю попробовать это сделать вместе.
1. Сравнить базовые предположения (ваше предложение)
2. Сравнить подходы по следующим аспектам: какую задачу решает, какие вопросы задаёт, какими средствами (инструментами), какие ответы общие, какие разные (по сути), что можно объединить для более полного ответа, что дублируется, что раскрывает разные стороны, какие инструменты дополняют друг друга, какие раскрывают разные свойства Ваше предложение)
Для обсуждения :
первый вопрос - что сравниваем? Мой вариант - модели систем ТОС (IOM, CRT) и модели систем СД (диаграммы циклической причинности и диаграммы потоков и запасов). Можно не рассматривать диаграммы циклической причинности, а ограничиться диаграммами потоков и запасов.
Уже здесь нужно решить вопрос о том, можно ли рассматривать логические инструменты ТОС, как модели систем? Исходя из самого общего определения системы - система это взаимосвязанная совокупность элементов, в логических инструментах отсутствуют элементы системы в явном виде и, соответственно, связей между элементами в таких моделях нет.
Я думаю, что этих вопросов для начала будет достаточно.
Дополнение: предлагаю ограничить число источников для обсуждения. ТОС - [Dettmer,_H._William]_The_logical_thinking_process; Медоуз Azbuka-sistemnogo-myshleniya

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #52794 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

то есть, Вы не готовы воспользоваться моим советом в посте 52632 и хотите, чтобы это сделал кто-то другой?
У Вас появился новый подход к сравнению, или Вы решили, всё-таки, воспользоваться моим советом?

Я предлагаю попробовать это сделать вместе.


"Это" - это вот " это' ":laugh: ( 52632 )

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #52795 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Для обсуждения :
первый вопрос - что сравниваем? Мой вариант - модели систем ТОС (IOM, CRT) и модели систем СД (диаграммы циклической причинности и диаграммы потоков и запасов). Можно не рассматривать диаграммы циклической причинности, а ограничиться диаграммами потоков и запасов.
Уже здесь нужно решить вопрос о том, можно ли рассматривать логические инструменты ТОС, как модели систем? Исходя из самого общего определения системы - система это взаимосвязанная совокупность элементов, в логических инструментах отсутствуют элементы системы в явном виде и, соответственно, связей между элементами в таких моделях нет.


Тук-тук.:) Стучу по дереву.

IOM (Карта промежуточных задач) и CRT (Дерево существующей действительности) - это мыслительные (в вашем определении - "логические") инструменты ТОС.:laugh:

Сходите к Одеду_Федурко. Нажмите кнопочку И .
Слева еще одна кнопочка (синяя):laugh: :Жмите, не бойтесь.:) :)' Откроется ларчик

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #52796 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

IOM (Карта промежуточных задач) и CRT (Дерево существующей действительности) - это мыслительные (в вашем определении - "логические") инструменты ТОС.:laugh:

А Вы как предлагаете их рассматривать? Согласен заменить "логические" на "мыслительные".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад #52797 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

А Вы как предлагаете их рассматривать? Согласен заменить "логические" на "мыслительные".


Как "мыследеятельностные":laugh:

Просто если Вы хотите что-то "отсечь", то должна быть причина. Объявляя причиной отсутствие элементов и взаимосвязи в логических процессах Вы тем самым ставите крест на логике.:) :laugh:

Рассматривать пустые картинки смысла нет.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад #52798 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Объявляя причиной отсутствие элементов и взаимосвязи в логических процессах Вы тем самым ставите крест на логике.:) :laugh:

ОК. Давайте дадим определение логическому процессу и определим, какие элементы этого процесса мы используем.
Я рассматриваю логический процесс ТОС как процесс логического вывода - в CRT делается вывод о причинах НЖЯ. В логическом процесс используются утверждения относительно явлений реальности. Однако, можно ли эти утверждения рассматривать как описание элементов системы?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад #52799 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Однако, можно ли эти утверждения рассматривать как описание элементов системы?


Какой системы.

Cистема - это теория.

Вы рассматриваете разные теории. That's it.
Спасибо сказали: Георгий Лейбович

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум