Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет:
А при чем тут имена?! Это Вы начали делать громкие заявления, что туча из Деттмеровского подхода родилась. Откуда D и D' рождаются в классическом подходе я могу объяснить, но это к сути вопроса отношения не имеет. И спокойней. Если Вы что то другое имели ввиду, что я Вас не понял - объясните - я извинюсь. Но пока что я услышал Ваш вывод происхождения тучи из Деттмеровского подхода (который Голдратт никогда не использовал). Да прошу прощения занесло в обсуждение подходов - совсем другая тема.

Деттмер наиболее чётко описал смысл тучи как инструмента в последовательности Логического процесса. Кто сказал, что тучу придумал он?

"Для меня все остальные производные тучи - лишь развитие этого представления, и она имеет строго дедуктивное происхождение." Я по этим словам сделал вывод, что Вы хотите сказать что туча вытекает из подхода Деттмера НЖЯ-ДТР-туча. Может не понял смысла слов. Прошу прощения если так. Но что значит - "она имеет строго дедуктивное происхождение"?

Георгий Лейбович пишет: Роман, я ведь уже писал, а Вы меня заставляете говорить об этом ещё раз. Практически все тучи, которые приводились участниками форума (я не имею в виду тучи из книг Голдратта) и вытекали не из ДТР, были ошибочными в одном из элементов. Это не симптоматично? Возможно, Вы составляете тучи,оторванные от ДТР, более удачно. Конечно, можно попытаться аккуратно (что не так просто) составить тучу относительно какого-то простого конфликта, но мы, кажется, говорим об анализе организации.

Ну я с Вами согласен. Порой сдерживаюсь, чтобы не пойти критиковать.

Георгий Лейбович пишет: Так откуда у вас D и D' и чем они отличаются от деттмеровских? Это важно.

У меня?! В классическом подходе Вы хотите сказать? Вы же знаете правило построения тучи НЖЯ. D вытекает из НЖЯ-B-D. D' из НЖЯ-B-D--C-D'. Откуда НЖЯ? От ответственных по направлениям. Согласие по НЖЯ - первый слой 6 слоев сопротивления.

Надеюсь, что вставил правильно. Несколько пояснений.
Фоном видна Карта промежуточных целей (IOM), на ней пунктиром выделена та часть, в которой возникли НЖЯ - собственно ДТР.
Видно, что на некотором уровне причинно-следственные связи сходятся к Критической корневой причине (Р2). В норме этот элемент поддерживает сеть причин, идущую к нескольким Критическим факторам успеха (CSF - R1, R2) (если это не так, то эти CSF не связаны). По какой-то причине (время, изменение условий внешних, внутренних) этот элемент перестаёт поддерживать CSF 1 (R1) и его надо изменить на Р1. Если при этой замене не возникает нового НЖЯ - всё отлично, заменили и забыли. НО может оказаться, что при такой замене нарушается поддержка R2.
Таким образом, возникает противоречие между наличием Р1 или наличием Р2 - мы не можем одновременно иметь и то, и другое. Вот где противоречие. В конфликте же находятся действия по изменению или оставлению R2. У Деттмера в тучах тоже стоит Конфликт, но я это понимаю именно так, как написал - конфликт между возможными действиями. (Предлагаю сейчас не заниматься этимологией).
Из рисунка видно естественное появление Тучи (ЕС), состоящей из Цели, двух Критических факторов успеха (R1, R2), из которых либо один, либо другой уже НЖЯ или может им стать, и двух Предпосылок (Р1, Р2). Как видно, у каждого CSF своя сеть причин, некоторые нити ведут к другим CSF, некоторые - нет. На каждой ветви, в принципе, может оказаться дефектный элемент - Корневая причина, и не каждая Корневая причина ведёт именно к данному Критическому фактору. Поэтому поиск корневой причины ведётся сверху вниз, дедуктивным методом, выискивая наличие НУ, которое не выполняется - это, по сути, и есть построение ДТР.

Вопрос про то, откуда Вы берёте D и D', вызван Вашим, Роман, утверждением, что Деттмер идёт от станка. Деттмер идёт не от станка, а к станку (станок здесь - фигурально, чтобы соответствовать вашему утверждению), то есть, к реальной Корневой причине, найденной путём последовательного анализа от следствия к причине. А Вы предлагаете откуда брать Корневую причину? НЕ оттуда, где она лежит? Роман, утверждает (оставим это на его совести), что не бывает случайных оговорок. Я не случайно зацепился на "станок". С интересом жду, к какому ответу Вы придёте.

И ещё. Я, к сожалению, по привычке использую несколько обозначений одного и того же (и проще пояснить, чем исправлять ), но думаю, что тем, кто знаком с вопросом, это не помешает. Для остальных: Критический фактор успеха (Необходимое условие высших уровней) - КФУ, CSF; Туча - ЕС, R - требование, требование наличия CSF; P - предпосылка, предпосылка выполнения CSF, может отстоять от него на несколько уровней, её изменение может повлиять на CSF как в лучшую, так и в худшую сторону.
Ещё на картинке есть UDE - это нежелательное явление, НЖЯ
Название Рисунка 5.11: Туча (испаряющее облако) на рисунке частично встроена в данное ДТР
Пардон, не привёл ссылку. H. William Dettmer. The Logical Thinking Process, 2007, p. 174

Александр Запорожцев пишет: ...
Правильно ли я понял, что кроме цепей, состоящих из материальных объектов, обладающих ограниченной несущей способностью, можно рассматривать последовательности, имеющие не материальную связанность, например, информационную, причинно-следственную.
...

Помнится, было активное и предметное обсуждение этого много лет назад то-ли на этом,то-ли на форуме Корп. менеджмент. Не помню, что постановили Поищите для начала здесь (Где ?).

Роман Пантелеев пишет:
PS Противоречие тоже можно положить в D-D', но польза такой тучи ниже. У противоречия не существует компромисса, сразу понятно что надо избавляться от противоречия - где то ошибка. Для чего туча то?

Кажется логику Романа понял. Впору рисовать магический квадрат, пардон, - логический квадрат и добавить представление, что в реальном мире существует более сильное противоречие, чем просто противоречие. Это - противоположность.

Мы где-то уже рассуждали на LZ и приводили определение из словаря, что "конфликт - это более сильное противоречие". В логике же Романа, "конфликт - это более слабое противоречие".

На рис ниже из учебника Логика за 1911 год более сильное противоречие (Противоположность) обозначено как Противныя :




PS Когда Голдратт на своем рисунке в туче обозначает D и D' как противоречие (D и не-D) или по английски "D" - "not-D", то в этом противоречия нет Фу, запутался. -

"D" и "not-D" и есть ПРОТИВОРЕЧИЕ.

На рисунке в логическом квадрате D - D' это связь (A - O)

Более сильное противоречие (т.е. противоположность) - это связь в логическом квадрате точек (A - E)

Георгий Лейбович пишет: Надеюсь, что вставил правильно. Несколько пояснений...

Таким образом, возникает противоречие между наличием Р1 или наличием Р2 - мы не можем одновременно иметь и то, и другое.

Тут забывают пояснить Закон противоречия полностью. "одновременно и в том же отношении"

Георгий Лейбович пишет: Название Рисунка 5.11: Туча (испаряющее облако) на рисунке частично встроена в данное ДТР
Пардон, не привёл ссылку. H. William Dettmer. The Logical Thinking Process, 2007, p. 174

The change needed to convert the UDE to a Desired Effect is in conflict with the original root cause of the UDE, which is needed to satisfy some other Critical Success Factor not depicted in the CRT

As you can see in Figure 5.11, most conflict concerning complex systems involves things that are part of the CRT and other things that are not. Resolving this kind of conflict demands an approach that transcends the system—the parts that are depicted in the CRT and those that are not alike. The Thinking Process provides such a capability in the Evaporating Cloud.

Александр Запорожцев пишет: Изменение, необходимое для преобразования UDE к желаемому эффекту, находится в конфликте с первоначальной основной причиной UDE, которая необходима для удовлетворения некоторого другого критического фактора успеха, не изображенного в CRT
As you can see in Figure 5.11, most conflict concerning complex systems involves things that are part of the CRT and other things that are not. Resolving this kind of conflict
demands an approach that transcends the system—the parts that are depicted in the CRT and those that are not alike. The Thinking Process provides such a capability in the
Evaporating Cloud.
Как вы можете видеть на рисунке 5.11, большинство конфликтов, касающихся сложных систем, связаны с вещами это часть CRT и другие вещи, которые не являются (частью CRT). Разрешение такого рода конфликтов требует подхода, который выходит за рамки системы-части, которые изображены в CRT и те, которые не похожи. Мыслительный процесс обеспечивает такую возможность в Evaporating Cloud.

Нгррр...Сейчас зарычу.

На рисунке написано - Change needed to eliminate UDE - Изменение необходимое для устранения нежелательного явления.

В тексте под рисунком -

Изменение необходимое для того, чтобы преобразовать нежелательное явление в желательное, находится в конфликте с основной причиной (Сritical Root Cause #2 на рисунке) вызывающей нежелательное явление, но необходимой для другого критически важного фактора успеха (Critical Success Factor #2).

PS Как вы видите из рисунка 5.11, большинство конфликтов, касающихся сложных систем, включают в себя структуры, которые являются частью текущей реальности, и другие - которые нет.

Разрешение такого рода конфликтов требует трансцендентной системы с частями, которые отражены в дереве текущей реальности и частями, которые не подобны - перевод свободный.



Процесс мышления предоставляет такую возможность в туче.

Георгий,
1. Не вижу IOM фоном - только Goal и CSF
2. Фоном показано CRT, не показано как оно построено
3. Корневой причиной не может быть P2, «действие» необходимое для одного из CSF. Корневая причина это всегда конфликт
4. Спускаясь по IOM (делаю предположение, что CRT построен на базе IOM) мы к чьим задачам придём? Нижнего уровня - я назвал его «рабочий у станка».
3. Соответственно низ CRT в терминах «рабочего на станке». P1 и P2 - терминология «станка».
4. На выходе получаем тучу - А, В, С которой от топов, Р1, Р2 - от «станков». Эта туча не является корневой проблемой, потому что рядом будет ещё несколько таких же.

Если же CRT построили только по уровню CSF, то дальше пока копали вглубь была только интуиция и никакой фокусировки - могли к «станкам» прийти, могли сходить до «станков» и вернуться к «топам». Надежда что такое дерево сфокусируется у разных людей в одном месте - странная.

Георгий Лейбович пишет: Вопрос про то, откуда Вы берёте D и D', вызван Вашим, Роман, утверждением, что Деттмер идёт от станка. Деттмер идёт не от станка, а к станку (станок здесь - фигурально, чтобы соответствовать вашему утверждению), то есть, к реальной Корневой причине, найденной путём последовательного анализа от следствия к причине. А Вы предлагаете откуда брать Корневую причину? НЕ оттуда, где она лежит? Роман, утверждает (оставим это на его совести), что не бывает случайных оговорок. Я не случайно зацепился на "станок". С интересом жду, к какому ответу Вы придёте.

Все зависит сочиняет Деттмер или слушает.

Музыкант бы сказал, туча - это аккорд. В аккорде обязательно минимум три ноты (A, B, С). Каждая может быть опорой еще двух (опять минимум три) и т.д. Какие-то ноты (буквы) из доступных всегда пропущены (не звучат в реальности). Гармония произведения требует соблюдения определенных правил, какие ноты желательны, а какие нет в следующем аккорде. Предвидеть следующий шаг в мелодии. Фальшивая (пропущенная нота) - вызывает диссонанс ...

Мне нравится, что на уровне тучи все время звучит тема "пропущенных нот".

Роман, ухожу на работу, пока только замечу, что всё не так. Для начала вспомните, что такое CRT. А фон - действительно Карта. Дерево - только часть с "дефектом". Ну, и т.д. Остальное - вечером.