Роман Пантелеев пишет: ......А у Деттмера что? Туча в терминах какого то локального рабочего на станке. ....

Роман, елки-палки, я очень стараюсь быть политкорректным... А откуда у вас в туче Ваши D и D'? Роман, что и кому говорить - политика консультанта, но сперва надо понять суть. И перестаньте смотреть на имена, тем более, что Вы сами отмечали, что с работой Деттмера знакомы поверхностно.

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет:
Если противоречия в мире могут существовать - к чертям летит логика, математика, физика, химия, биология, наши воззрения как и что устроено... Сам смысл факта перестает существовать - например противоречие: был факт и не было факта. Если это одновременно возможно, то... чувствую, что нарушается причина и следствие, но логически пока не могу довести.

Роман, не путайте противоречия представлений с новыми фактами, которые разрешаются изменением представлений (в частности, см. предыдущий пост), и противоречия в физическом мире

Т.е. Вы уверены что если в мире повсеместно присутствуют противоречия, то наука применима?!

Георгий Лейбович пишет: , которые разрешаются в момент возникновения (Если бы они не возникали и затем разрешались, то не было бы и понятия). И вообще, противоречие - понятие человеческое, исходящее из нашего понимания и восприятия природы.Например, электрон и позитрон не могут существовать в одной точке (малой области), но когда они сталкиваются, то это противоречие разрешается в тот же момент аннигиляцией.
А по поводу "был факт и не было факта" - что понимать под фактом. Рядом с подобными вопросами проблемы ТОС не кажутся слишком сложными. Надеюсь, мы не дойдём до обсуждения коллапса волновой функции

Позитрон не является противоречием электрона. Вы какую то странную логику применяете. Противоречие - это называть одну и ту же частицу и электроном и позитроном. Единственное противоречие которое пока что существует в физике - это квантовая механика - запутанные частицы. Тут да... и причина-следствие нарушены, и дальнодействие - впору любые фантазии на веру брать. Но насколько я понимаю экспериментальную практику - пока что нет надежных подтверждений. Вполне возможно что это ошибки представлений и влияние внешних факторов на эксперимент.

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: ......А у Деттмера что? Туча в терминах какого то локального рабочего на станке. ....

Роман, елки-палки, я очень стараюсь быть политкорректным... А откуда у вас в туче Ваши D и D'? Роман, что и кому говорить - политика консультанта, но сперва надо понять суть. И перестаньте смотреть на имена, тем более, что Вы сами отмечали, что с работой Деттмера знакомы поверхностно.

А при чем тут имена?! Это Вы начали делать громкие заявления, что туча из Деттмеровского подхода родилась. Откуда D и D' рождаются в классическом подходе я могу объяснить, но это к сути вопроса отношения не имеет. И спокойней. Если Вы что то другое имели ввиду, что я Вас не понял - объясните - я извинюсь. Но пока что я услышал Ваш вывод происхождения тучи из Деттмеровского подхода (который Голдратт никогда не использовал). Да прошу прощения занесло в обсуждение подходов - совсем другая тема.

Роман Пантелеев пишет: .....

Роман, если посмотреть в словарях, то почти каждое слово имеет несколько толкований в зависимости от ситуации.
Что в "реальном" мире - мы не знаем. В наблюдаемом мире (я называю его природой, отражение реального мира) противоречий, определяемых как явления или объекты, не могущие существовать одновременно, мы не наблюдаем по определению. В мире объектов и явлений, порождаемых и управляемых человеком, как активным, целеполагающим субъектом, есть объекты и явления, одновременное существование которых противоречит человеческим целям - мы говорим, что они находятся в противоречии друг с другом относительно цели. Они не могут быть устранены мгновенно.
Пример из всяких D, D', NC:
Наличие D поддерживает, через цепь элементов, локальную цель NC 2 - удовлетворение цели NC следующего уровня. Наличие D перестало поддерживать локальную цель NC 1 - поддерживать NC следующего уровня. Нужно заменить D на D'. Но D' не поддерживает NC2. Противоречие между D и D' возникает потому, что мы не можем одновременно иметь и D, и D' и продолжать поддерживать NC того более высокого уровня. Это противоречие другого типа, оно противоречит цели человека, а не свойствам природы.
Я не вижу необходимости спорить о том, как это назвать. Главное - понимать суть явления.
Несколько коротких ответов. "Противоречие - это называть одну и ту же частицу и электроном и позитроном. " - это путаница языка, а не противоречие.
"Единственное противоречие которое пока что существует в физике - это квантовая механика - запутанные частицы." - это не противоречие, если не слушать журналистов. Нет теории, из которой это выпадало, как противоречие.
"Позитрон не является противоречием электрона." Конечно. Я написал, что противоречие - одновременное нахождение электрона и позитрона в одной точке (малой области).
Пожалуй, физику лучше оставить.

Роман Пантелеев пишет:
А при чем тут имена?! Это Вы начали делать громкие заявления, что туча из Деттмеровского подхода родилась. Откуда D и D' рождаются в классическом подходе я могу объяснить, но это к сути вопроса отношения не имеет. И спокойней. Если Вы что то другое имели ввиду, что я Вас не понял - объясните - я извинюсь. Но пока что я услышал Ваш вывод происхождения тучи из Деттмеровского подхода (который Голдратт никогда не использовал). Да прошу прощения занесло в обсуждение подходов - совсем другая тема.

Деттмер наиболее чётко описал смысл тучи как инструмента в последовательности Логического процесса. Кто сказал, что тучу придумал он? Роман, я ведь уже писал, а Вы меня заставляете говорить об этом ещё раз. Практически все тучи, которые приводились участниками форума (я не имею в виду тучи из книг Голдратта) и вытекали не из ДТР, были ошибочными в одном из элементов. Это не симптоматично? Возможно, Вы составляете тучи,оторванные от ДТР, более удачно. Конечно, можно попытаться аккуратно (что не так просто) составить тучу относительно какого-то простого конфликта, но мы, кажется, говорим об анализе организации.
Так откуда у вас D и D' и чем они отличаются от деттмеровских? Это важно.

Роман, я нашёл картинку, которую имею в виду. Завтра отсканирую и пошлю Дмитрию, чтобы он поместил.

Александр Филонов пишет: В своей книге Голдратт в 5-м шаге пишет про Policy Constraint как главном факторе, ограничивающему систему, и употрябляет слово derivate (производная), правила - это производная от D.
Например, связь между значением слова chain ‘connected series of metal or other things’ и значением ‘a number of things joined together, a sequence, series, set of something’ – a chain of events, a chain of shops, hotels, restaurants –воспринимается как «живая», как «наблюдаемый» метафорический перенос...
Можно предположить такую цепочку
Так все-таки D' - это производная от D? '

Правильно ли я понял, что кроме цепей, состоящих из материальных объектов, обладающих ограниченной несущей способностью, можно рассматривать последовательности, имеющие не материальную связанность, например, информационную, причинно-следственную.
D - это материальная связанность, а D' - это не материальная связанность?
Тоже самое я хотел сказать рисунком

Горизонтальный материальный поток и вертикальный поток правил

Александр Запорожцев пишет: Правильно ли я понял, что кроме цепей, состоящих из материальных объектов, обладающих ограниченной несущей способностью, можно рассматривать последовательности, имеющие не материальную связанность, например, информационную, причинно-следственную.
D - это материальная связанность, а D' - это не материальная связанность?

Если, как пишут в ISO 9000, Документ - это информация и его носитель (несущая), то правильно.

По каким признакам можно обнаружить ограничение в информационных потоках?

Роман Пантелеев пишет: Позитрон не является противоречием электрона. Вы какую то странную логику применяете. .

С позиции гуманитарной (языковой логики) позитрон - это понятие, выраженное словами (электронами)

Если убрать все слова, понятие нигилируется.