Александр Филонов пишет: Раунд был замечательный. Роману - спасибо!

Каково неправильное исходное предположение Романа с Вашей точки зрения?
Насколько я понял, Роман исходит из того, что любое производство результата имеет максимальную производительность и, независимо от причин, в конечном счете нужно найти ресурс, который эту мощность ограничивает, а Вы исходите из предположения, что мощность может быть ограничена не физически, а правилами - достаточно сменить правила и производительность системы увеличиться.

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: .....

Роман, сейчас у меня уже поздно, постараюсь ответить завтра, но про Александра Филонова - сейчас. Вы напрасно воспринимаете его раздражённо. Я тоже не всегда его сразу понимаю, но у него такой стиль - заходит кругами. Это хороший способ разбора, но не все его выдерживают: моя жена меня за это бьёт, несмотря на разряды и пояса .
Александр старается показать Вам (я так это воспринимаю), что для надёжности утверждений нужно соблюдать надёжность аргументации. Это может раздражать, а может принести большую пользу - ведь что скрывать, со строгой логикой у нас всех есть проблемы, даже если не в мышлении, то уж в изложении-то точно. Я потому и сел читать большую книгу - Logic. A Complete introduction.

Насчет кругов - я готов следить за размышлением, если человек берет отправной точкой мою позицию, что PC (policy constraint) не существует, а потом логически доказывает что это неверно. Я так делаю с Вами - беру "PC существует" - и показываю противоречия. Сначала на 5 шагах, затем T/CU, CU (для тех кто не знает термина - Constraint unit). Но когда человек берет неизвестную точку отсчета, что то выводит и говорит - видите я доказал. Простите ни с каким доказательством это не связано. Чего только стоит его заявление "Это неверно, потому что ограничение не ботлнек, а ограничение политик!" Мы пытаемся доказать или опровергнуть существование ограничения политик, а Александр само доказательство отвергает утверждением существования ограничения политик. Это не дискуссия, а извращение какое то. Не знаю кому такое общение может помочь? Наверное только тому, кто собирается общаться с аудиторией, которая несет любую чушь лишь бы тебя завалить.

Но что могу отметить. Его главный плюс - он реагирует на сообщения. Он единственный прореагировал на аргумент T/CU. Пока Вы зреете. Подброшу следующий аргумент:

Очень четко отследите логику. Что является _непосредственной_ причиной увеличения результата в результате устранение неверной политики - факт устранения политики или увеличение доступных единиц недоиспользованного ресурса / более эффективное их использование (фактически увеличение ограничения)? Если мы устраним какую то политику и количество доступных единиц ресурса не увеличится - увеличится ли результат? Если мы докупим единиц ресурса - увеличится ли результат, если мы не будем устранять никакую политику? При том, что ресурс диагностирован как постоянно работающий и недостаточный для увеличения выпуска.

Для желающих проверка логики: непосредственной причиной тушения пожара является приезд пожарной команды или попадание достаточного количества пены на участки горения?

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Раунд был замечательный. Роману - спасибо!

Каково неправильное исходное предположение Романа с Вашей точки зрения?
Насколько я понял, Роман исходит из того, что любое производство результата имеет максимальную производительность и, независимо от причин, в конечном счете нужно найти ресурс, который эту мощность ограничивает, а Вы исходите из предположения, что мощность может быть ограничена не физически, а правилами - достаточно сменить правила и производительность системы увеличиться.

Александр, Вы не корректно меня поняли. Можете привести мои слова, по которым Вы сделали такой вывод?
Так же интересует причинно-следственная цепочка размышлений к написанию в вопросе Александру только одного варианта развития событий "Каково неправильное исходное предположение Романа" и полное игнорирование более вероятного с точки зрения TOCICO (я сдал экзамен, Вы - нет) варианта "Какие неправильные исходные посылки у нас, мешающие понять Романа"?

Роман Пантелеев пишет: Александр, Вы не корректно меня поняли. Можете привести мои слова, по которым Вы сделали такой вывод?

Нет, конкретных слов привести не могу - возможно, я понял Вас неправильно.

Роман Пантелеев пишет: Ботлнек у них в конце потока. На старте большое дорогущее оборудование. Ставят его сразу под определенные объемы выпуска. Затем по одной единице оборудование в середине потока. Затем ставят один станок на ботлнек. Потом ещё один. Как только перестаёт хватать оборудования в середине потока - ставят ещё станок нужного типа. И так далее. Вот это правильный 4-ый шаг

Мне этот подход не понятен - зачем ставить производительное оборудование, если оно не будет определенное время использоваться?
Если перестраивается вся линия, то это перепроектирование производства и, мне кажется, что здесь используются другие подходы, а не ТОС.

Александр Запорожцев пишет: Каково неправильное исходное предположение Романа с Вашей точки зрения?
Насколько я понял, Роман исходит из того, что любое производство результата имеет максимальную производительность и, независимо от причин, в конечном счете нужно найти ресурс, который эту мощность ограничивает, а Вы исходите из предположения, что мощность может быть ограничена не физически, а правилами - достаточно сменить правила и производительность системы увеличиться.

Александр, дискуссия Вы помните началась с нашего с Вами диалога о взаимосвязи "правил и физического ограничения", (мышления и деятельности). Щедровицкий предложил не разделять их, а смотреть как на систему (взаимосвязанных элементов). Назвав - "мыследеятельность".

Мое исходное предположение было, что Голдратт понимал Constraint - как "нечто, что ограничивает нас". Назовем это "эмерджентным" свойством.

Исходное убеждение(как я предполагаю) Романа - что "физическое" и "мысленное" (правила, политики, ну вообщем всё, что по его мнению "не-физическое") ограничение - это два невзаимосвязанных элемента. И у этой пары никакого "эмерджентного" свойства нет.

Начать я хотел с рисунка Голдратта в книге ТОС:



На картинке туча обозначена как противоречие "D" - "not D".

Для начала хотел выяснить, основываясь на логике, (не на ТОС), а на формальной логике. "D" и "not D" - противоречие?

Александр Запорожцев пишет: мощность может быть ограничена не физически, а правилами - достаточно сменить правила и производительность системы увеличиться.

Здесь идет дискуссия считать ли ограничение политик - ограничением. Я против, все остальные насколько я понимаю за. Так же против словарь TOCICO, который привел Александр Филонов. Против Одед (по моим утверждениям), против терминологический раздел сайта Одеда и Елены - tocpractice.com. За 2 книги Голдратта от 1990 года.

Если не понимать что такое ограничение в ТОС, какую роль играет, для чего используется - действительно трудно понять. Можно конечно стол для еды и стол для попы оставить, всегда и всем объяснять что это совсем разное и используется для разного, просто четыре ножки - поэтому стол. Вот только физические ограничения обнаруживают взаимосвязь - они перетекают друг в друга, при определенных обстоятельствах. А ограничения политик стоят особняком и никуда не перетекают. И самое важное - политики есть всегда (способ обработки это тоже политика). Получается никогда не будет физических ограничений. Выкинуть весь инструментарий для них? Но непосредственный результат формируют не политики, а физический поток, на который влияют физические ограничения, даже тогда когда есть политики. Очевидно же что это совершенно разные сущности.

Ну вроде Роман постом выше подтвердил мое предположение.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Ботлнек у них в конце потока. На старте большое дорогущее оборудование. Ставят его сразу под определенные объемы выпуска. Затем по одной единице оборудование в середине потока. Затем ставят один станок на ботлнек. Потом ещё один. Как только перестаёт хватать оборудования в середине потока - ставят ещё станок нужного типа. И так далее. Вот это правильный 4-ый шаг

Мне этот подход не понятен - зачем ставить производительное оборудование, если оно не будет определенное время использоваться?
Если перестраивается вся линия, то это перепроектирование производства и, мне кажется, что здесь используются другие подходы, а не ТОС.

Я Вас за советскую власть агитировать не буду, так как завод европейский - деньги считать умеет. Производительность - наверное 1 место в мире в своей отрасли. Lean и TOC там дружат вместе.

Александр Филонов пишет: Для начала хотел выяснить, основываясь на логике, (не на ТОС), а на формальной логике. "D" и "not D" - противоречие?

В формальной логике если одно (D) истинно, а другое (D') - ложь