Роман Пантелеев пишет: ...... Поблагодарил бы и Георгия за «синдром стога сена», если бы он тут же не скатился на грязные намеки. ....

Я Вам советую не писать всякие глупости, как обиженный детсадовец, а сказать спасибо, что Вам (а часто и себе) помогают разобраться в предмете. И не как учителям, а как коллегам, которые видят вопрос с разных сторон и делятся с Вами этим видением. Иначе зачем мы все здесь? А ссылки на авторитетов нужны, в первую очередь, не для подтверждения собственной правоты, а чтобы не присваивать себе чьи-то мысли.
Зачем бороться против термина "ограничивающие политики" (прямой перевод с английского "политическое ограничение", но мне больше нравится первое ), если их наличие обнаруживается на КАЖДОМ фокусирующем шаге и они, безусловно, являются ОГРАНИЧЕНИЕМ развития организации? А когда ещё оказывается, что ограничением является и парадигма развития? Только для того, чтобы кому-то в голову не пришло применить к ним фокусирующие шаги. Я полагаю, что когда Голдратт разделался с проблемой ограничения в потоке (ресурсного ограничения) - математика, он перешёл к ограничению в головах - психология, а, поскольку ученики и последователи были разного уровня понимания, кому-то пришло в голову на всякий случай более чётко разделить методы, применяемые к первому виду ограничений, и ко второму. Утверждение, что политики - не ограничения, означает, что не нужно к ним применять 5 фокусирующих шагов. И всё
Возьмём, к примеру, сорняки. Некоторые достаточно тщательно прополоть, некоторые - полить специальными растворами, а некоторые - от отчаяния включить в пищевой цикл (сныть, напимер ). Методы разные, но сорняк остаётся сорняком.
В любом случае, термин должен быть операциональным. Мне кажется, что разделение на "физическое ограничение" и "ограничивающие политики" имеет достаточно приемлемые операциональные определения, так что нет смысла спорить, если это позволяет применять правильные методы совершенствования.

Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет: Так вот представьте - Вы пришли на завод. Один ресурс пашет нон-стоп. Какие у Вас основания назначить не ограничением, если сходу не видно, что он создает растущую гору WIP или FG.

Надо все таки ознакомиться Вам с Целью.

Странно, что чувство справедливости не останавливает Вас от хамства. Но мне уже хватит выслушивать. Варитесь в своем котелке сами. То что Вы не понимаете - Ваша проблема. Те кто будут это читать - увидят что было настойчивое отличное мнение от вашего. Если никто читать не будет - еще лучше. По любому зараза не распространится.

Александр Филонов пишет: PS Вы прыгаете с одного на другое. Мы до этого говорили о случае ограничение- политика.
Я хотел бы понять Ваше понимание логики. Ответьте пожалуйста на один вопрос "not D" - это отрицание "D"?

Видимо не судьба.

Роман Пантелеев пишет: Так вот представьте - Вы пришли на завод. Один ресурс пашет нон-стоп. Какие у Вас основания назначить не ограничением, если сходу не видно, что он создает растущую гору WIP или FG (либо гора FG распродается полностью раз в год).

Не всё так просто, Роман. Посмотрите задачу №4 из Синдрома.... Она приведена в моём переводе на сайте Ассоциации Деминга в подробностях. Не помню сейчас обозначений (P, Q, не хочу сам снова туда залезать), но представьте, что на полную работает ресурс, который производит экономически менее выгодный (кажется, первый), в целом по компании, вариант продукции (сразу не очевидно). Надо ли проводить относительно него фокусирующие шаги? Или проверить сперва выгодность той логистики, которая есть? Нас ведь интересует не максимум выпуска (делать работу правильно), а максимум прибыли (делать правильную работу).

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: ...... Поблагодарил бы и Георгия за «синдром стога сена», если бы он тут же не скатился на грязные намеки. ....

Я Вам советую не писать всякие глупости, как обиженный детсадовец, а сказать спасибо, что Вам (а часто и себе) помогают разобраться в предмете.

Георгий, если бы я дискутировал только с Вами, но тут получается трое на одного. И Вы ведь видите какую чушь порой ребята пишут, а почему то молчите... Зато когда Вы позволяете себе фривольность - все дружно присоединяются и начинают травлю - страница обсуждений соратников и Христа. Так что Ваш пост воспринимался уже ощутимо острее. Филоновым я сыт по горло и решил с ним завязать дискуссию. Возможно моя ошибка что не сделал это сразу - удалось бы с Вами говорить спокойнее.

Георгий Лейбович пишет: И не как учителям, а как коллегам, которые видят вопрос с разных сторон и делятся с Вами этим видением. Иначе зачем мы все здесь? А ссылки на авторитетов нужны, в первую очередь, не для подтверждения собственной правоты, а чтобы не присваивать себе чьи-то мысли.

Вообще то я всегда привожу кто что сказал как раз с этой целью - странно, что кто то может подумать иное. И когда сам слышу - с благодарностью воспринимаю эту информацию.

Георгий Лейбович пишет: Зачем бороться против термина "ограничивающие политики" (прямой перевод с английского "политическое ограничение", но мне больше нравится первое ), если их наличие обнаруживается на КАЖДОМ фокусирующем шаге и они, безусловно, являются ОГРАНИЧЕНИЕМ развития организации?

Ничего не имею против термина "ограничивающие политики" (restrictive policies), я против "ограничения политик" (policy constraint). Так как они не являются ОГРАНИЧЕНИЕМ системы.

Георгий Лейбович пишет: А когда ещё оказывается, что ограничением является и парадигма развития? Только для того, чтобы кому-то в голову не пришло применить к ним фокусирующие шаги. Я полагаю, что когда Голдратт разделался с проблемой ограничения в потоке (ресурсного ограничения) - математика, он перешёл к ограничению в головах - психология, а, поскольку ученики и последователи были разного уровня понимания, кому-то пришло в голову на всякий случай более чётко разделить методы, применяемые к первому виду ограничений, и ко второму. Утверждение, что политики - не ограничения, означает, что не нужно к ним применять 5 фокусирующих шагов. И всё Возьмём, к примеру, сорняки. Некоторые достаточно тщательно прополоть, некоторые - полить специальными растворами, а некоторые - от отчаяния включить в пищевой цикл (сныть, напимер ). Методы разные, но сорняк остаётся сорняком. В любом случае, термин должен быть операциональным. Мне кажется, что разделение на "физическое ограничение" и "ограничивающие политики" имеет достаточно приемлемые операциональные определения, так что нет смысла спорить, если это позволяет применять правильные методы совершенствования.

Отлично. Вы утверждаете что какая то политика - ограничение. Мы умные - знаем, что 5 фокусирующих шагов к ограничению политик нельзя применять. Не применяем. Но мне надо принимать решения - я проход по отношению к чему должен вычислить? CU ограничивающей политики - это что?

Что мне и проход на единицу ограничения для политик нельзя посчитать?! А еще и свойства такого у ограничения политик нет. Нет нам говорят это не стол, приводят факт за фактом, но мы продолжим табурет называть столом - у него же четыре ножки... Продолжим?

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: Так вот представьте - Вы пришли на завод. Один ресурс пашет нон-стоп. Какие у Вас основания назначить не ограничением, если сходу не видно, что он создает растущую гору WIP или FG (либо гора FG распродается полностью раз в год).

Не всё так просто, Роман. Посмотрите задачу №4 из Синдрома.... Она приведена в моём переводе на сайте Ассоциации Деминга в подробностях. Не помню сейчас обозначений (P, Q, не хочу сам снова туда залезать), но представьте, что на полную работает ресурс, который производит экономически менее выгодный (кажется, первый), в целом по компании, вариант продукции (сразу не очевидно). Надо ли проводить относительно него фокусирующие шаги? Или проверить сперва выгодность той логистики, которая есть? Нас ведь интересует не максимум выпуска (делать работу правильно), а максимум прибыли (делать правильную работу).

Задачу PQ я прекрасно помню, но не могу представить как может быть так, что на втором шаге, мы, определяя T/CU, не увидели какой из них выгоднее. Или Вы имеете ввиду не модель, а реальную ситуацию где куча оборудования и куча действующих политик и неправильно определено ограничение? Ну так Голдратт предлагал не в математику играть в этом случае, а идти по шагам - на 3-м шаге не реальное ограничение точно перестанет им быть. Дальше еще цикл и готово. Вы же знаете, что иногда рекомендуют просто sDBR разворачивать не вникая где ограничение.

Роман Пантелеев пишет:
Отлично. Вы утверждаете что какая то политика - ограничение. Мы умные - знаем, что 5 фокусирующих шагов к ограничению политик нельзя применять. Не применяем. Но мне надо принимать решения - я проход по отношению к чему должен вычислить? CU ограничивающей политики - это что?

Что мне и проход на единицу ограничения для политик нельзя посчитать?! А еще и свойства такого у ограничения политик нет. Нет нам говорят это не стол, приводят факт за фактом, но мы продолжим табурет называть столом - у него же четыре ножки... Продолжим?

Там где табуретками думают Голдратт это называет "интеллектуальной" мощью. (или немощью - не знаю как будет правильно ) СU - время. T/CU - количество сэкономленного времени. В Lean есть add-value time, non-add value time... Посмотрите как изящно Голдратт применяет 5 шагов ТОС для уменьшения времени длительности проектов в Японии.

Роман Пантелеев пишет: .....

Роман, сейчас у меня уже поздно, постараюсь ответить завтра, но про Александра Филонова - сейчас. Вы напрасно воспринимаете его раздражённо. Я тоже не всегда его сразу понимаю, но у него такой стиль - заходит кругами. Это хороший способ разбора, но не все его выдерживают: моя жена меня за это бьёт, несмотря на разряды и пояса .
Александр старается показать Вам (я так это воспринимаю), что для надёжности утверждений нужно соблюдать надёжность аргументации. Это может раздражать, а может принести большую пользу - ведь что скрывать, со строгой логикой у нас всех есть проблемы, даже если не в мышлении, то уж в изложении-то точно. Я потому и сел читать большую книгу - Logic. A Complete introduction.

Георгий Лейбович пишет: .

Спасибо на добром слове, Георгий! У нас уже утро.

Прочел дискуссию за последние сутки. Мы, вроде бы, находимся на сайте Lean, а время и нервы друг друга не бережем. Обсуждение ведут специалисты по ТОС и , очевидно, что возник конфликт. Почему бы к этом конфликту не подойти спокойно и, как учит Голдратт, - составить список исходных предположений и на них сосредоточить свое внимание. Содержательная часть дискуссии была для меняя интересной, спасибо.

Александр Запорожцев пишет: Прочел дискуссию за последние сутки. Мы, вроде бы, находимся на сайте Lean, а время и нервы друг друга не бережем. Обсуждение ведут специалисты по ТОС и , очевидно, что возник конфликт. Почему бы к этом конфликту не подойти спокойно и, как учит Голдратт, - составить список исходных предположений и на них сосредоточить свое внимание. Содержательная часть дискуссии была для меняя интересной, спасибо.

Раунд был замечательный. Роману - спасибо!

У меня в корзине конфликта - zero. Это как говорит Щедровицкий, если Вам девушка идти в философы, то на слово ж...па не надо обижаться.