Роман Пантелеев пишет: PS Вообще ограничение - это то что продает компания. Это метафора? В чем ее смысл?
Поэтому перемещение ограничения это даже не просто перенастройка кучи приоритетов на 3-м шаге, но и эволюционное изменение компании. Не понятно! Почему изменение производительности РОМ рассматривается как изменение компании?

Роман Пантелеев пишет: ...

А можно конкретнее - год, место выступления? Дело в том что я этому вопросу посвятил полчаса разговора с Одедом. На что мне была найдено второе издание цели и показан 4-ый шаг - всегда было Elevate (никогда Eliminate). Возразить было нечего....

Конечно, нельзя. С 2002 года, когда я первый раз прочитал The Goal, я прочитал, проучаствовал и прослушал столько книг, статей и выступлений, в т.ч. и Голдратта, что у меня бы голова лопнула помнить все места и даты. Когда понимаешь основы - уже нет необходимости запоминать детали. О чём вы говорили с Одедом - не знаю, но создатель ТОС - Голдратт. А в основе ТОС - понятие ограничения. И при любых интерпретациях нужно сверять с ним и менять содержание термина только в том случае, когда это диктуется углублением или появлением нового знания. В остальном - бритву Оккама в руки.
В книге Синдром стога сена Голдратт недвусмысленно пишет про 4 и 5 шаги (перевожу) (The haystack syndrome, 1990, pp. 61, 62 ):

4. Снятие системного ограничения (Elevate ...)
Снять (elevate) означает поднять (lift the restriction) ограничение (по русски мы бы сказали "поднять планку" - ГЛ). ... Когда 2 и 3 шаги выполнены, и ограничение по-прежнему существует, пришло время для 4 шага ... На 4 шаге мы по-прежнему заботимся о движении компании вперёд. Можем мы остановиться здесь или нужно добавить ещё один шаг? Ответ опять интуитивно ясен Если мы сняли ограничение (elevate) , если мы добавляем всё больше того, чего нам не хватало, должен наступить момент, когда нем уже хватит. Ограничение устранено (have broken), компания производит больше, но будет ли этот рост до бесконечности? Производство компании будет огрангичено чем-то ещё. Ограничение переместилось.(- подчёркнуто мной - ГЛ) Таким образом, 5 ступень такова:
5. Если на предыдущем шаге Ограничение преодолено / снято (выбирайте - ГЛ) (has been broken), возвращайтесь к шагу 1.
Но это не вся суть 5 шага. Нужно сделать очень важное предупреждение. Мы знаем, что ограничение воздействует на поведение каждого ресурса в компании. Всё должно быть подчинено достижению максимального уровня производительности ограничения. Таким образом, из факта существования данного ограничения в компании выводится много правил - иногда формально, часто просто интуитивно. Итак, ограничение снято (has been broken). Оказывается, что в большинстве случаев нам незачем возвращаться назад к рассмотрению тех правил. Они остались позади.Теперь у нас есть ограничения ПОЛИТИЧЕСКИЕ. Итак, 5 шаг следует расширить, сделав добавление:
"Если на предыдущем шаге Ограничение преодолено / снято (выбирайте - ГЛ) (has been broken), возвращайтесь к шагу 1, но не позволяйте инерции привести к системному Ограничению. "
Невозможно преувеличить важность этого добавления. В большинстве компаний, которые мне пришлось анализировать, я не нашёл физического ограничения. Я нашёл ограничивающие политики ... (далее то же про рынок, поставщиков, ресурсы) ...

Собственно, этого хватит. Здесь всего достаточно - и про ограничения, и про политики, и про смысл шагов. И не давайте инерции читать невнимательно. Уверен, что не требуется разжёвывания, всё предельно ясно. Фантазии хороши при выдумывании новой теории или улучшении старой.
В чём причина последующего отказа Голдратта от упоминания Политик как Ограничения? В том, что к физическим и Политическим ограничениям применяются различные методы управления или устранения. А суть-то остаётся - и физические ограничения, и неверные/устаревшие политики ограничивают движение компании вперёд.

Далее исключительно IMHO: Роман, я не знаю в деталях, о чём и с кем Вы разговариваете, но вижу результаты: больше фантазий, меньше Голдратта. Мне кажется, что прежде чем вольно интерпретировать и расширять смысл, нужно постараться разобраться с основой.
Про соратников. В одном из рассказов про Христа и его учеников (уже не помню, у Андреева или у одного японца, sorry) описан момент, когда Иисус посмотрел, что же за ним записывают ученики. И ужаснулся. Ни в коем случае не хочу принизить роль соратников Голдратта, просто желательно различать, где они - и где он.

Фантазии Романа, что ограничение нужно вернуть на место, если оно устранено.

Тут все просто. Достаточно посмотреть словарь TOC , чтобы понять, что такое elevate, (отдать на аутсорсинг или инвестировать).

Если в результате "аутсорсинга или инвестирования" оно устранено, то указания возвращать его назад, возрождать представление "о плоской Земле" нет. Либо зачищаются ошметки правил о плоской Земле или корпускулярно-волнового кадавра. Либо идут вперед, оставив эти иллюзии позади, как пройденный этап.

Георгий Лейбович пишет: Иисус посмотрел, что же за ним записывают ученики. И ужаснулся.

Что хотел сказать Иисус, что сказал, что поняли учении и что они записали - все это разное. Мы можем передавать знания только через общение (пока) , а общение построено на интерпретации слов. Здесь взаимодействуют несколько разных мышлений. Именно в этом и заключается коллективное мышление?

Александр Запорожцев пишет: Что хотел сказать Иисус, что сказал, что поняли учении и что они записали - все это разное. Мы можем передавать знания только через общение (пока) , а общение построено на интерпретации слов. Здесь взаимодействуют несколько разных мышлений. Именно в этом и заключается коллективное мышление?

Нет. Георгий же сказал, что там есть еще вторая ветвь (обратная связь в тучу) - "и что понял Иисус из того, что записали ученики".

Георгий, простите, но нужны более веские основания (чем истории про Христа и упоминания что Вы где то что то прочитали, но не помните где и что) слушать Вас о том как думал Голдратт и не слушать его соратника, проработавшего вместе с Голдраттом 30 лет. Бывшего первым директором Goldratt Schools London, а соответственно обучавшего Европу и того же Деттмера.

Далее рассказывая о Христе Вы используете исходную посылку, что ученики хуже Голдратта разбирались. ОК, допустим, но с чего Вы решили, что именно Вы (кто лично Голдратта даже не видел) лучше их понимаете что он хотел сказать?

PS Георгий персонально для Вас: Вы вольны использовать книги Голдратта как евангелие, можете и его портретик в углу поставить. Но есть люди с богатой практикой и пониманием, которое они могут логически обосновать, простите, я буду слушать их, а не Вас.

Александр Филонов пишет: Фантазии Романа, что ограничение нужно вернуть на место, если оно устранено.

Тут все просто. Достаточно посмотреть словарь TOC , чтобы понять, что такое elevate, (отдать на аутсорсинг или инвестировать).

Если в результате "аутсорсинга или инвестирования" оно устранено, то указания возвращать его назад, возрождать представление "о плоской Земле" нет. Либо зачищаются ошметки правил о плоской Земле или корпускулярно-волнового кадавра. Либо идут вперед, оставив эти иллюзии позади, как пройденный этап.

Александр, это Ваши личные фантазии. Я сказал совершенно другое. 4-ый шаг не подразумевает своей целью устранение существующего ограничения. Те кто такое утверждают - не проходили этих шагов даже на средней компании, я уже молчу о большой. Он означает совершенно иное - увеличиваются мощности не только ресурса бутылочного горлышка, но и другие, которые могут стать РОМ или бутылочным горлышком, т.е. прилагаются усилия, чтобы ограничение осталось на месте. Те кто предложат большой компании по-переносить ограничение - консультанты-террористы, которые ТОС не знают. Так и запишите.

PS Чтобы _понять_ 4-ый шаг не достаточно прочитать словарь.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: PS Вообще ограничение - это то что продает компания. Это метафора? В чем ее смысл?
Поэтому перемещение ограничения это даже не просто перенастройка кучи приоритетов на 3-м шаге, но и эволюционное изменение компании. Не понятно! Почему изменение производительности РОМ рассматривается как изменение компании?

Это мое понимание. Одед пару лет назад озвучил похожую вещь (немного другими словами) - поэтому я позволил здесь это написать. Ответы на Ваши вопросы лежат в плоскости понимания что такое ограничение и где его стоит держать. Крупные компании на раз-два могут купить любых станков, могут снизить цены и т.д. Так где же ограничение и что это такое?

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: А какой это год?

Это вопрос к Филонову

1990

Eliyahu M. Goldratt. What is this Thing Called Theory of Constraints. (1990) ISBN 0-88427-166-8

Значит таки засветилось не корректное понимание. Спасибо. При случае обсужу с Еленой и Одедом.

Георгий Лейбович пишет: Собственно, этого хватит. Здесь всего достаточно - и про ограничения, и про политики, и про смысл шагов. И не давайте инерции читать невнимательно. Уверен, что не требуется разжёвывания, всё предельно ясно. Фантазии хороши при выдумывании новой теории или улучшении старой.
В чём причина последующего отказа Голдратта от упоминания Политик как Ограничения? В том, что к физическим и Политическим ограничениям применяются различные методы управления или устранения. А суть-то остаётся - и физические ограничения, и неверные/устаревшие политики ограничивают движение компании вперёд.

Нет Вы не правы.
1. Ограничение всегда на потоке. Политики просто не могут быть ограничением - нет потока. Можно конечно говорить о воображаемом потоке принятия решений, но для начала надо доказать что это поток и проработать модель. А потом доказать, что там ограничением будет не внимание менеджмента, а именно политики.
2. Ограничение не только ограничивает от лучших результатов, оно одновременно обеспечивает текущие. Т.е. это не limit, который не пускает дальше, это какой то полезный ресурс, которого не хватает. Что полезного в плохой политике?
3. Одед произнес (близко к тексту) "Ограничение - это на чем делается бизнес". (сравните с моим "По сути мы продаем ограничение"). Будем делать бизнес на неправильных политиках?

4. Вы говорите неверные политики ограничивают движение компании вперед. Отлично. Плохие сотрудники тоже ограничивают движение компании вперед. Давайте введем ограничение персонала.
5. Типы ограничений образуют треугольник, они перетекают друг в друга при определенных воздействиях на систему. Ограничение политик не может встать в этот треугольник. Это атавизм.

Неверные политики - это препятствия. Их надо просто устранять. Голдратт это понял и как физик, не заморачиваясь на то что он раньше говорил (и писал - Вы убедительно мне это доказали), пошел дальше забыв о некорректных взглядах.