Можно ли внедрить СМК без вреда для компании?


9 года 11 мес. назад #18779 от Александр Филонов

Рогожин Александр пишет: Внедрить-то СМК без вреда для компании можно.

А вот найти аудиторов, способных ее сертифицировать без вреда - большой вопрос:)


И хороший вопрос. :) Потому что сертификационный орган без наблюдательного совета (состоящего из потребителей сертификации) существовать де-юро не может.

Получается, что потребители (тем кому наносится вред) сами же устанавливают правила нанесения вреда. :laugh:

И аудиторов соответствующих подбирают.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 11 мес. назад #18780 от Васильев Роман

Рогожин Александр пишет: ...

А вот найти аудиторов, способных ее сертифицировать без вреда - большой вопрос:)

И от себя скажу 2 копейки.
Если есть уверенность, что есть уже Система, и никак не находится "аудитор". А попробуйте найти его "за бугром" - без российского представительства.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 11 мес. назад #18782 от Александр Филонов

Васильев Роман пишет: Если есть уверенность, что есть уже Система, и никак не находится "аудитор". А попробуйте найти его "за бугром" - без российского представительства.


Да, как выход. Только если к вам заявятся представители "за бугра" с местным менталитетом, то не забудьте кто перед вами. :) Дмитрий уже приводил пример онных "из-за бугра" от которых он пострадал.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Дмитрий Ким
  • Дмитрий Ким
  • НЕ В СЕТИ
  • Живу я здесь
    Живу я здесь
  • Сообщений: 613
  • Получено спасибо: 188
9 года 11 мес. назад #18824 от Дмитрий Ким

Рогожин Александр пишет:
Нету только сущей мелочи - ЦЕЛИ. (у внедрения ИСО)


Цель как раз есть - сертификат :)
И такая бессмысленная цель не может вдохновлять.

Дмитрий Ким

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Дмитрий Ким
  • Дмитрий Ким
  • НЕ В СЕТИ
  • Живу я здесь
    Живу я здесь
  • Сообщений: 613
  • Получено спасибо: 188
9 года 11 мес. назад - 9 года 11 мес. назад #18825 от Дмитрий Ким

Александр Филонов пишет:
Цель любого стандарта - стандартизация. :)


Хорошая шутка. Те внедрения, в которых я был соучастником, полностью соответствовали такой трактовке - стандартизация ради стандартизации в целях сертификации :)

Дмитрий Ким

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


  • Дмитрий Ким
  • Дмитрий Ким
  • НЕ В СЕТИ
  • Живу я здесь
    Живу я здесь
  • Сообщений: 613
  • Получено спасибо: 188
9 года 11 мес. назад - 9 года 11 мес. назад #18826 от Дмитрий Ким

Юрий Рыбалка пишет:
Дмитрий, Вы сформулировали еще один системный парадокс, препятствующий переходу из авторитарной парадигмы к социокультурной системе. Противоречие между необходимостью ответственности и отказом от идеи наказания.

А как Вы разрешили этот парадокс для себя?


Юрий, пока никак не решили.
Просто отказались от наказаний и всё. Отменили, приказы, депремии, штрафы, ликвидировали сделку. Решаем проблемы вместе с коллективом
Конечно, не все договоренности выполняются вовремя и с должным качеством. Но причины разные, мы работаем с каждым сотрудником. Бывает, что сталкиваемся с "клиническим случаем", вот здесь, появляются приказы, после которых - выговор, выговор, до свидания. Есть правила, табу, единые для всех. Я слежу за тем, чтобы так и было - все равны. Хотя соблюдение этого принципа самому дается не легко - у меня, как и любого человека есть свои симпатии, и если правила нарушает "мой" человек, я не знаю как поступать. Было два таких случая, в обоих, эти "мои" люди, заставили меня оформить им выговор, с формулировкой "кто ж нас после этого уважать будет?" (после поблажек).
Я вижу, что большинству сотрудников, важно отношение коллег. Вижу, как приятно смущены многие из них на "желтом квадрате" (формат наших утренних встреч с коллективом) после череды похвал и благодарностей от коллег. Люди хотят быть уважаемыми в коллективе, это сильный внутренний МОТИВ, чтобы хорошо делать свою работу, он гораздо мощней чем стимул быть наказанным штрафом.

Дмитрий Ким

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 11 мес. назад #18828 от Вальчук Виктор Васильевич
Дмитрий, вы зря мучаетесь.

Проблема СМК, на мой взгляд, в следующем. СМК - это компромиссный вариант принятия принципов Деминга некоторым комитетом экспертов. В результате этого компромисса многие идеи Деминга вообще не вошли в СМК, а некоторые переврали.

Судя по тому, что вы делаете, ваша система управления уже намного лучше (в смысле подхода Деминга), чем у многих, кто "внедрил" и получил сертификат СМК.

Мне кажется, вам необходимо привести в соответствие с требованиями СМК некоторые обязательные процедуры, и все. От этого будет только польза. Конечно, основные бизнес-процессы должны быть задокументированы. Сделайте это в минимальном объеме. У вас (в сфере ремонта) многое держится на компетенции персонала, поэтому описывать подробно необязательно.Сертифицируйте свою систему управления, а не внедряйте СМК! Даже если у вас на момент сертификации будут несоответствия, ничего страшного. Сертификат вы получите. И продолжите совершенствовать свою систему управления.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 11 мес. назад #18955 от Виктория Олешко
В поддержку мысли Виктора Васильевича о том, что надо сертифицировать уже имеющуюся систему управления, возможно, с некоторыми доработками. Нашла время и раскопала свои старые цитатники с ЦФИНа. Привожу некоторые комментарии Шустера по поводу аудита СМК:

Михаил Шустер:
Позиционирование
Примерно 10 лет назад я впервые провел аудит системы качества на предприятии, поставляющем продукцию для АЭС. Всего в моей копилке около 70 предприятий, на некоторых я побывал трижды. Забегая вперед, отмечу: кто развивался - тот и развивается, кто перебивался абы как - тот и продолжает. Чудес не бывает. Все держится на одном-двух небезразличных конкретных людях, которые и делают погоду.
Референцию привел не чтоб крутизной блеснуть, а демонстрируя репрезентативность. За два дня аудита, умеючи, можно увидеть очень много, вот и попытаюсь поделиться чем смогу.
То есть, я буду излагать типовые ситуации в СМК с точки зрения аудитора - т.е. независимого, незаангажированного человека и не догматика. Попытаюсь показать полезность требований стандарта и бесполезность его догматического\для галочки использования

Начнем с политики
Не то, чтобы этот элемент был чем-то лучше других, просто надо же с чего-то начать. Итак,
5.3 Политика качества

Требования стандарта сводятся к тому, что таковая должна быть.
Действия аудитора-догматика (далее просто "догматика") сводятся к проверке того, что можно проверить. Согласитесь, это две большие разницы: реально иметь политику или доказать несведующему человеку, что она имеет место быть.
Сказано: должны быть документированной. Берем документ с названием "Политика". Зачот. Подпись-дата есть. Зачот.
Сказано: должна быть доведена до сведения персонала. Идем по коридорам, встречаем красочный листок повсеместно. Зачот.
Сказано: акцент на потребителя. Читаем: потребитель-наше все. Зачот.
Итого по элементу "Политика" зачот.
Есть ли с этого толк-не факт. Хотя может и есть. Но по "зачоту" (а затем и по сертификату, выданному по сумме подобных зачотов) о нем судит невозможно.

Возьмем другую ситуацию. Документа "Политика" нет. На вопрос "почему" ответ "Позориться не хочу". Низачот. Но идем дальше, находим ежемесячный протокол какой-нибудь балансовой комиссии и читаем его по существу. Оказывается, за невыполнение определенных требований здесь чуть ли не убивают. По претензии потребителя полгода работала комиссия с тремя выездами и проведением испытаний, в конце не отмазка, а самый настоящий бюллетень с коренными причинами и предупреждающими действиями.
Это явно зачот. Документа нет, а политика есть. Но формально низачот

Теперь из сочетания "Политика качества" заменим слово "качество" на любое другое (экология, охрана труда и пр) и посмотрим аналогично. Документы со всевозможной ахинеей развешены на доске почета-зачот. Я лично видел "Заявление о политике в отношение алкоголизма и наркотиков", подписанное умным человеком. Как это объяснить-не знаю.

Разрушим сочетание, оставим только "Политика". Документов с таким названием, слава Богу, где попало не развешивают. Однако, возможны бумажки с именем "Миссия", "Видение", "Стратегия"... разве что "Доктрины" пока не встречал. Стало быть, увидев такую бумажку, догматик тоже черканет в анналах "зачот". То есть методами СМК можно аудировать любую область деятельности, помимо качества.

А на самом деле? Признаки того, что на предприятии проводится какая-то политика, хорошо видны. Походить по коридорам, почитать бумажки на стендах, обращая внимание на дату. Информация профкома (о, да тут путевки со скидкой). Своя приличная столовая дешево. У кого есть знакомые электрики, приглашайте на наш завод за вознаграждение (правда видел). Посмотреть очередь к ЗГД по производству и чайный набор секретарши. Просто поговорить с директором про как страшно жить. Глянуть год выпуска мониторов у конструкторов. Спросить, на скольких выставках, кто и где за год побывал. Полазить по корпоративному сайту. Поинтересоваться, сколько получает контрольный мастер. И все ясно. Хотя к отчету по аудиту не пришьешь. Низачот.

Извиняюсь за пример, батька Лукашенко все время в телевизоре ходит по колхозам и говорит понятные и грубые слова, но всегда в одном русле. Снимает директоров. Объясняет позицию. Это называется "проводить политику". В силу которой командиры производства гнут одну линию, ложат усилия в один вектор, отчего происходит движение.

Так же заметно отсутствие политики. Вернее, наличие политики "ничего не менять, держаться из последних сил и экономить на скрепках". Или имитацию политики в виде странностей типа беспощадной борьбы за безопасность труда (за непристегнутый ремешок каски минус 100% премии) при минимальной зарплате по отрасли и вообще разрухе (видел лично, слава Богу не как аудитор).

Странно, смысл политики понятен любому программеру через подсказку "установка политик". А чего там понимать? просто определенный свод правил. А вовсе не бла-бла-бла по телевизору.

Дописка к элементу "политика"
Посмотрел в карие глаза моего пса и решил, что он достоин нерукотворного памятника типа конный бюст.
Пес не знает, что такое политика, не умеет читать и иногда не очень разборчиво говорит. Он просто освоил, что такое в понимании хозяев хорошо, и что плохо. И ведет себя в положенных рамках, за что имеет соответствующее отношение. Конечно, сладкий запах текущей сучки сильнее хозяйского гнева, но пес делает свой выбор осознано: нарушу и заплачУ, оно того стоит.
Пес "формирует понимание политики" на основе жизненных наблюдений за поведением хозяев с ним и между собой. Он просто прибор, мерящий сумму сложных неформализуемых отношений окружающих к нему и между собой. И ему хватает мудрости принять ту форму, что ему возможна (хотя он, конечно, пытается раздвинуть ее стенки), не тратя дурных усилий на то, чтобы переделать окружение. Ему можно, он-собака

Не помню в какой версии, в стандарте было "политика руководства в области качества". Ключевое здесь то, что именно руководители должны своими ежедневными поступками (а вовсе не заявлением на стене) формировать соответствующее понимание, понуждающее людей действовать в определенных рамках. И тогда, находясь в этих рамках, всем будет так же хорошо, как хорошо мне с моим псом.

Возможно, слово "политика" в стандарте использована потому, что авторы побоялись связываться с понятием "культура". Зато не побоялись (а зря) затронуть тему "лидерство", о чем мы еще поговорим

Эта длинная цитата - лишь выдержка (всего Шустер написал тогда около 8 стр. постов на тему "Эффективность и ИСО"). Если будет интерес - могу выложить полностью. ИМХО, важны 2 мысли:
1. Стандарт хорош тем, что там написано "ЧТО", но не написано "КАК". И здесь - простор для творчества. Нужно перечитать стандарт свежим взглядом, задаваясь вопросом "А что из этого у нас уже есть? Есть фактически, а не на бумажке (тот самый формальный "низачот", а реальный "зачот" по Шустеру)? Затем задать следующий вопрос: "Как показать аудитору, что это у нас есть?" Даже то же стандартное требование "документирования" можно трактовать довольно широко. Имеющиеся у Вас графики, экраны качества и т.п. почти наверняка покроют такие разделы стандарта, как:
5.4.1 Цели в сфере качества
5.6 Анализ со стороны руководства
8.2.3 Мониторинг и измерение процессов
8.4 Анализ данных
А может и что-то еще. Т.е. наверняка существенная часть СМК у Вас уже есть, только задокументирована она нестандартно.
2. И здесь на сцену выходит мысль №2 - найдите аудиторов с незашоренным взглядом. Которым Вы сможете доказать, что СМК у Вас действительно есть, хоть и нестандартная. И такие аудиторы есть. По крайней мере, когда года 4 назад я проходила обучение на внутреннего аудитора в одном из СО, тренер (практикующий аудитор) приводила нам множество примеров нестандартного выполнения требований и с особым восхищением отзывалась о тех СМК, в которых количество документов очень изящно было сведено к минимуму. Она учила нас: "Важно, чтобы требование было выполнено. Как оно выполнено - никто не имеет права вам указывать".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 11 мес. назад - 9 года 11 мес. назад #18962 от Александр Филонов

Виктория Олешко пишет: Эта длинная цитата - лишь выдержка (всего Шустер написал тогда около 8 стр. постов на тему "Эффективность и ИСО"). Если будет интерес - могу выложить полностью. ИМХО, важны 2 мысли:
1. Стандарт хорош тем, что там написано "ЧТО", но не написано "КАК". И здесь - простор для творчества.


Конечно, будет полезно выложить. Или по частям, или приложением. Прекрасный пост с массой интересных практических пояснений.

Политика и заявление о политике. К примеру, Leanzone. Одно дело мы догадываемся о целях и политике (как тот пес), не имея задокументированной политики (что там в ней?), должны по каким-то признакам догадываться (то старички подскажут - каждый свое, то модератор), сегодня одно - завтра другое.
"Зачот или низачот"?

Нужна ясность. Цели и политики должны быть задокументированы (например, есть раздел на сайте куда можно зайти и ознакомиться). Давайте уберем этот раздел (мы ж против ИСО) :) :laugh: И как мы теперь узнаем политику и цели?

Заявление о политике (руководства) и подписанное руководством, и размещенное на всеобщее обозрение еще более важно. Теперь не отвертишься. Что ты тут заявляешь и как ты действуешь на самом деле? Одно дело шито-крыто, другое - вот они обещания, вот они цели и устремления. Каждый рабочий теперь может спросить, а что ж на самом деле? Соответствуют ли слова делам или пустобрех?

И главное - это требование стандарта. По другому не получится. Придется вывешивать и подписываться, и знакомить всех со своими обещаниями. Иначе - не получишь ИСО. :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 года 11 мес. назад #18967 от Виктория Олешко
Раз интерес есть - публикую. Поскольку я не совсем хорошо себе представляю процедуру защиты авторских прав в этом случае (перепост с другого форума очень старого материала), сразу делаю 2 ремарки:
1. Данный текст - это копии постов Михаила Шустера, опубликованных на форуме cfin.ru в районе 2009-2010 гг. Ссылки, к сожалению, у меня не сохранились.
2. Официального разрешения на перепост от Михаила у меня нет :( Но, поскольку это не оформленная статья или заметка, а посты в рамках форума, надеюсь, мои действия не являются неэтичными.
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум