Системное мышление 2.0
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5586
- Спасибо получено: 596
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Александр Запорожцев пишет: Глубокий системный подход ,
Обычный системный подход (к чему?) начинается с выделения целевой системы, определяет системное окружение этой системы (зачем, если "решение принимается..."? - см. далее) и останавливается на определении элементов и их связях внутри целевой системы. Решение (о чём?)принимается на основе взаимосвязи элементов внутри целевой системы, а это уже не системный подход (а что такое системный подход, если он не системный подход? Может, Вы не то изучали?)!
Глубокий системный подход идет дальше и для наиболее важных элементов целевой системы выявляет связи с элементами системного окружения и рассматривает их совместно, что позволяет лучше понять действие связей в системе и найти лучшее решение. - А вот тут уже начинается просто непонимание. Когда строится системная модель (пусть, для простоты, система), то граница определяется так, чтобы охватить те взаимодействия и элементы, которыми нельзя в нашем приближении принебречь. Более того, элементы, образующие систему, взаимодействуют системно, меняя свои индивидуальные свойства, и все вместе уже составляют некоторую систему, обладающую системными свойствами. Как только Вы переходите к рассмотрению индивидуальных взаимодействий элементов с окружающей средой, Вы производите изменение системы, поскольку меняете её границу (см. выше), меняете свойства элементов и всёй системы. Это уже другая система.
Объединяя на одной диаграмме элементы разных систем (см. выше), рассматриваемых в одном контексте, можно лучше понять как взаимодействуют эти элементы. - Для этого Вы должны либо изучать новую составную систему, либо забыть про системную модель. - Это позволяет преодолеть редукционным в анализе систем, который и ограничивает возможности обычного системного подхода (см. рекламу зубной пасты). - Именно этим Вы и вводите редукционизм, если мы понимаем этот термин одинаково, что сомнительно.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5586
- Спасибо получено: 596
Георгий Лейбович пишет: На правах рекламы: Обычная зубная паста дезодорирует полость рта, окрашивает усы в белый цвет, позволяет чистить серебряные изделия ...; НАША зубная паста позволяет ещё и чистить зубы.
Решение (о чём?)принимается на основе взаимосвязи элементов внутри целевой системы, а это уже не системный подход (а что такое системный подход, если он не системный подход? Может, Вы не то изучали?)!
Я называю рассмотрение взаимодействие элементов целевой системы редукционизмом так как, в этом случае, мы направляем рассмотрение внутрь системы. Системный подход - это прежде всего холархический взгляд на объекты реальности - умение выделять целевую систему и системы в операционном окружении вокруг нее.
На остальные замечания отвечу вечером - тороплюсь в университет
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Александр Запорожцев пишет: Решение (о чём?)принимается на основе взаимосвязи элементов внутри целевой системы, а это уже не системный подход !
Я называю рассмотрение взаимодействие элементов целевой системы редукционизмом так как, в этом случае, мы направляем рассмотрение внутрь системы. Системный подход - это прежде всего холархический взгляд на объекты реальности - умение выделять целевую систему и системы в операционном окружении вокруг нее.
На остальные замечания отвечу вечером - тороплюсь в университет
Ну, а кто тогда действует согласно первой цитате? Обычный системный подход отличается от просто системного подхода? Вы сами с собой спорите??
Мне не обязательно отвечать, мои вопросы - риторические, ответьте себе.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5586
- Спасибо получено: 596
Какую первую цитату Вы имеете ввиду? Я вроде никого не цитировал?Георгий Лейбович пишет: Ну, а кто тогда действует согласно первой цитате? Обычный системный подход отличается от просто системного подхода? Вы сами с собой спорите??
Я не спорю с собой - я рассматриваю две точки зрения - обычного системного подхода, в рамках которого все внимание сосредоточено на целевой системе и ее элементах и системный подход, в котором рассматривается не только окружение целевой системы, но и сопоставляются в одной модели взаимосвязанные элементы и целевой системы и систем в операционном окружении.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5586
- Спасибо получено: 596
Георгий Лейбович пишет: А вот тут уже начинается просто непонимание. Это точно!
Когда строится системная модель (пусть, для простоты, система), то граница определяется так, чтобы охватить те взаимодействия и элементы, которыми нельзя в нашем приближении принебречь. Полностью согласен
Более того, элементы, образующие систему, взаимодействуют системно, меняя свои индивидуальные свойства, и все вместе уже составляют некоторую систему, обладающую системными свойствами. Вот здесь я не согласен! Объекты, которые мы рассматриваем с системной точки зрения, не зависят от нашего рассмотрения - они не могут меня свои индивидуальные свойства. Это мы в нашем мышлении начинаем видеть другое взаимодействие, если меняем точку зрения или аспект рассмотрения
Как только Вы переходите к рассмотрению индивидуальных взаимодействий элементов с окружающей средой, Вы производите изменение системы, поскольку меняете её границу (см. выше), меняете свойства элементов и всёй системы. Это уже другая система.Я хотел бы отказаться от понятия "взаимодействие с окружающий средой, так как это абстракция - взаимодействие всегда конкретно.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5586
- Спасибо получено: 596
Мы уже обсуждали вопрос о существовании систем в реальности и, как мне казалось, уже достигли согласия, что в реальном мире есть объекты, а мы в нашем сознании вольны объединять эти элементы в тем, модели, котрые соответствуют нашим интересам Исходя из этого объединять элементы разных моделей систем можно так как мне это удобно для лучшего рассмотрения.Георгий Лейбович пишет: Объединяя на одной диаграмме элементы разных систем (см. выше), рассматриваемых в одном контексте, можно лучше понять как взаимодействуют эти элементы. - Для этого Вы должны либо изучать новую составную систему, либо забыть про системную модель. -
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Цитата №1: "Решение (о чём?)принимается на основе взаимосвязи элементов внутри целевой системы, а это уже не системный подход !"
К ней вопрос: про кого Вы пишете? Кто эти люди, чей системный подход - не ситемный, и поэтому нужен ГЛУБОКИЙ системный подход? Наша паста самая лучшая - она чистит зубы.
Цитата №2: Я называю рассмотрение взаимодействие элементов целевой системы редукционизмом так как, в этом случае, мы направляем рассмотрение внутрь системы - Вас кто-то заставляет этим ограничиваться?. Системный подход - это прежде всего холархический взгляд на объекты реальности - умение выделять целевую систему и системы в операционном окружении вокруг нее. - Вот видите, оказывается, и не обязательно вводить ГЛУБИННЫЙ
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Речь не о том, что ваша (наблюдателя) точка зрения влияет на поведение и взаимодействие. Она влияет на то, какой вопрос Вы задаёте. И не забывайте, что всё в динамике.
Я полагаю, что Ваш системный подход - это утилитарно образанная область системного мышления, сводящаяся к напоминаниям о том, что "целое не равно сумме частей", хотя само это утверждение ничего не стоит без глубокой расшифровки. На этом и остановимся. Если у Вас возникнет желание двигаться в "академическом" направлении - я могу для начала прислать ряд ссылок на статьи, но, мне кажется, что это может привести к когнитивному диссонансу
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Георгий Лейбович пишет: Если Вы взяли в рассмотрение уже готовый объект, и всё уже произошло, то приведение его элементов во взаимодействие с элементами другого объекта (системного) означает взаимодействие объектов через выделенные элементы, но участвуют в нём уже элементы с "системными" свойствами, а само взаимодействие распространяется, соответственно, на всю систему и все элементы. Поэтому, когда Вы говорите о взаимодействии элементов разных систем, то Вы будете вынуждены обкладываться кучей ограничений и допущений о слабости взаимодействий и влияний на прочие части систем.
Речь не о том, что ваша (наблюдателя) точка зрения влияет на поведение и взаимодействие. Она влияет на то, какой вопрос Вы задаёте. И не забывайте, что всё в динамике.
Я полагаю, что Ваш системный подход - это утилитарно образанная область системного мышления, сводящаяся к напоминаниям о том, что "целое не равно сумме частей", хотя само это утверждение ничего не стоит без глубокой расшифровки. На этом и остановимся. Если у Вас возникнет желание двигаться в "академическом" направлении - я могу для начала прислать ряд ссылок на статьи, но, мне кажется, что это может привести к когнитивному диссонансу
Можно было бы сказать "коллективному диссонансу" и на этом поставить бы точку. У каждой "целевой системы" есть "цель", а объединенная цель - "коллективный диссонанс".
Но мы ж не такие!
Выделил курсивом еще две ф(р)азы, которые обратили на себя внимание в тексте Георгия. Слабое взаимодействие и глубокая расшифровка.
Как слабое взаимодействие приводит к глубокой расшифровке?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.