Андрей Николаевич пишет: Кстати, об этом как раз ветка!

Так нету ведь пункта "Владею, но не применяю, ибо нецелесообразно"

...владею, очень часто применяю особенно при формулировании функций (на западе этот метод "Почему?" называется методом последовательной абстракции). С помощью этого метода, задавая цепь этих самых вопросов "Почему?", как раз, и определяют функцию изделия или процесса (функциональную модель)

...например, исследуется пылесос для уборки машинных помещений в электролокомотивах. На промежуточной стадии задавая вопросы (кстати, число "пять" - есть слово в наименовании, а в действительности вопросов может быть и три, может быть и десять), так вот, в ходе построения вопросов и ответов, выяснено, что загрязняются рабочие контакты силовой схемы, и пылесос - средство борьбы за безопасность движения (надсистемный ответ на подсистемный вопрос). Функция пылесоса - "соблюдать безопасность". Далее вопрос: какими другими средствами (на каких других элементах- носителях) мы можем реализовать функцию "соблюдения антипылевой безопасности" (пример учебный из кн. по ФСА)

...небольшая справка. НИКТО ИЗ ПРОФЕССИОНАЛОВ - СИСТЕМЩИКОВ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ МЕТОД ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ АБСТРАКЦИИ НА ОДНОМ ВОПРОСЕ "ПОЧЕМУ?" как правило, этот вопрос встречно дублируется вопросом "КАК?" Причём, при построении функциональной модели изделия, или техпроцесса, направленные в противоположные стороны (встречно) эти два вопроса, как минимум, позволяют проверять функциональную модель на правильность/ложность.

(приклеил файлик, чтобы понятен был контекст применения "Почему?")


ЗЫ...голосовать точно не буду. Тут профессионалы, или дилетанты? Ну, давайте поставим на голосование ещё математикам "как часто тот или другой из них применяют таблицу умножения"! Рабочий инструмент, который применяешь "на автомате".

ЗЗЫ...Ещё раз поясню, задача точного формулирования функций в системе (изделия, или технология), которая испытывает ту, или другую проблему, это не тривиальная задача "обыденного сознания". Эта задача требует своего инструмента. За 25 лет деятельности в области теории и практики системного анализа мне не удалось найти другого инструмента столь быстрого формулирования этой самой функции, кроме как инструмента, условно говоря, "Почему?". Не владение, не применение систематически этого инструмента, в моем понимании, говорит о низком качестве функционального анализа систем. И, о каком системном мышлении мы можем тогда говорить?

Игорь Балакерский пишет: ...владею, очень часто применяю особенно при формулировании функций (на западе этот метод "Почему?" называется методом последовательной абстракции). С помощью этого метода, задавая цепь этих самых вопросов "Почему?", как раз, и определяют функцию изделия или процесса (функциональную модель)

С таким же успехом можно сказать, что метод "5 почему" - часть построения дерева текущей реальности, часть "грозовой тучи", часть диаграммы Исикава. По-моему, мы все-таки говорим только о "5 почему".

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Игорь Балакерский пишет: ...владею, очень часто применяю особенно при формулировании функций (на западе этот метод "Почему?" называется методом последовательной абстракции). С помощью этого метода, задавая цепь этих самых вопросов "Почему?", как раз, и определяют функцию изделия или процесса (функциональную модель)

С таким же успехом можно сказать, что метод "5 почему" - часть построения дерева текущей реальности, часть "грозовой тучи", часть диаграммы Исикава. По-моему, мы все-таки говорим только о "5 почему".

...да, совершенно верно, как раз моя точка зрения, что метод "5 почему" является частью всех перечисленных вами методов, и ещё большей часть вами НЕ перечисленных методов. Поясню.

Шаг 1 в размышлении на тему. Не будем спорить, что все вышеперечисленные диаграммы - суть попытка посмотреть на СИСТЕМНО на изучаемый предмет? Если - нет, думаю, далее смысла продолжать диалог нет, если - "да", то имеет смысл смотреть дальше

Шаг 2 в размышлении на тему. Для системной точки зрения, пожалуй, самый важный шаг - это шаг "распредмечивания" узкопрофессиональных представлений и функциоанальных ограничений. Механизм этого "распредмечивания", это представление изучаемой системы не только и сугубо в виде материальных носителей и действий ими осуществляемых ("вот - это стол, за ним едят, вот- это стул, на нём сидят"), а представить, какие функции осуществляет тот или иной элемент системы, то или иное действие в системе.

Шаг 3 в размышлении на тему. Для проведения анализа и строительства любых диаграмм, например, технологических процессов (в том числе и управленческих) необходимо формулировать функции, где действия не являются самоцелью, а те, или иные действия, являются элементом - носителем изучаемой функции.

Пример (самый примитивный). Действие: Провести Сессию Стратегического Планирования (ССП)

Вопрос: Почему мы проводим Сессию Стратегического Планирования (ССП)
Ответ: ССП проводится для установки Общих целей организации.

Примечание. Казалось бы, можно на этом угомониться. Само по себе это самое действие "установление общих целей" может быть признано Целью. НО...нас же интересует глубинная суть этого действия, нас будет интересовать ...

Вопрос: Почему (Зачем) мы устанавливаем общие цели?
Ответ: Выработать задачи, решение которых обеспечит достижение общей цели

Вопрос: Почему (Зачем) нам необходимо выработать задачи, которые обеспечивают общие цели
Ответ: Распределить задачи по полномочиям ...(и т.д.), то есть

Гл.функция ССП:

• Выработать задачи, решение которых обеспечит достижение общей цели
• Распределить эти задачи по полномочиям (договориться о границах полномиочий при распределении этих задач

Примечание. Пример приведён как условно-учебный, показывающий роль этих самых вопросов "Почему". Пример нарочито взял из Голдратта. Так как, достаточно много работаю, в том числе, с Деревьями Голдратта, часто вижу как Деревья строят не на основе функций, а на основе действий - элементов - носителей фунций, отсюда очень низкая производительность в построении логических взаимосвязей и очень много ошибок.


Повторюсь, при системной анализе чрезвычайно важно уйти от узкопрофессиональных представлений на решаемую задачу, для этого нужен переход на фунциональный уровень рассмотрения задачи. Вот, как раз и это самое "5 почему" и предназначен для такой работы.

ЗЫ...добавлю. Когда 10 тыс. раз выполнил подобную работу процесс задавания вопросов - это свёрнутая спираль мгновенно прокручивющаяся в голове, без необходимости фиксировать на бумаге. НО...своих консультантов я очень жёстко натаскиваю на этот метод безошибочного формулирования функций ("5 почему"), с тем, чтобы они всю оставшуюся профессиональную жизнь работали действительно с Проблемамии, а не с псевдо проблемками.

Рогожин Александр пишет: Так нету ведь пункта "Владею, но не применяю, ибо нецелесообразно"

Почему не целесообразно?

Игорь Балакерский пишет: ...добавлю. Когда 10 тыс. раз выполнил подобную работу процесс задавания вопросов - это свёрнутая спираль мгновенно прокручивющаяся в голове, без необходимости фиксировать на бумаге. НО...своих консультантов я очень жёстко натаскиваю на этот метод безошибочного формулирования функций ("5 почему"), с тем, чтобы они всю оставшуюся профессиональную жизнь работали действительно с Проблемамии, а не с псевдо проблемками.

Игорь, Виктор Владимирович, Дмитрий вы забыли ответить на опрос!!!

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет:
...небольшая справка. НИКТО ИЗ ПРОФЕССИОНАЛОВ - СИСТЕМЩИКОВ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ МЕТОД ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ АБСТРАКЦИИ НА ОДНОМ ВОПРОСЕ "ПОЧЕМУ?" как правило, этот вопрос встречно дублируется вопросом "КАК?" Причём, при построении функциональной модели изделия, или техпроцесса, направленные в противоположные стороны (встречно) эти два вопроса, как минимум, позволяют проверять функциональную модель на правильность/ложность.

Примерно об этом же и я толкую, коллеги. Применение этой техники требует очень большого опыта и непредвзятости. Чего явно трудно ожидать от многих из тех, кому мы этот инструмент вручаем, как обезьяне гранату. И кто думает, что TPS можно освоить и понять, перелистнув наспех несколько страничек в брошюрке.

Вот чего я в данном случае опасаюсь? Несистемных решений, прикрытых "5 почему". Так миф системное мышление или нет?

Андрей Николаевич, без обид плиз, разделяю мнение Игоря о бесполезности голосования по данному вопросу. Хотя да, применяю, когда знаю, что этот инструмент подходит к ситуации. Но научить кого-то пользоваться им также как я, вряд ли смогу.

Игорь Аркадьевич Балакерский пишет: (приклеил файлик, чтобы понятен был контекст применения "Почему?")

Вложенный файл:

Имя файла: 123.pdf
Размер файла:127 KB

Почему в файлике "почему" ("из-за чего") может быть заменено на "зачем" ("для чего")? В одном случае "от", в другом "к". Ну сравните "почему здесь лужа из масла" и "зачем здесь лужа из масла"? В первом случае мы начинаем искать, что плохого произошло, что она тут оказалась. Во втором случае мы уже принимаем ее существование и начинаем придумывать как можно ее использовать с пользой.

Мне кажется 5П все таки поиск источника проблемы - поэтому скорее "почему", чем "зачем". Этим методом пользуются все так или иначе в обычной жизни или работе. Когда мы хотим докопаться до источника проблемы, мы сами просто несколько раз задаем этот вопрос.

Роман Пантелеев пишет: Почему в файлике "почему" ("из-за чего") может быть заменено на "зачем" ("для чего")? В одном случае "от", в другом "к". Ну сравните "почему здесь лужа из масла" и "зачем здесь лужа из масла"? В первом случае мы начинаем искать, что плохого произошло, что она тут оказалась. Во втором случае мы уже принимаем ее существование и начинаем придумывать как можно ее использовать с пользой

...тонкое и точное замечание. Вся разница между Почему и Зачем - это разница между Прямым фунциональным инжинирингом и Обратным функциональным инжинирингом. В одном случае мы ищем решение проблем в известной системе (Почему?), в другом (Зачем?) - мы создаем принципиально новую систему (концепт).