Александр Филонов пишет: Система сбора данных обеспечивает "обратную связь" (ОС). Если обратная связь - не системообразующий элемент, то что тогда системообразующее есть?

Системообразующими являются все без исключения элементы системы.

Александр Запорожцев пишет: Системообразующими являются все без исключения элементы системы.

Отлично! Система сбора данных - элемент? (Продукт, который продает Андреас)

Александр Филонов пишет: Отлично! Система сбора данных - элемент? (Продукт, который продает Андреас)

Да, это элемент его системы

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Отлично! Система сбора данных - элемент? (Продукт, который продает Андреас)

Да, это элемент его системы

Фух!

Длинновато.

Возвращаемся на вход. Страница 11 .

Вывод:

Система сбора данных - системообразующий элемент
Сам "сбор данных" - не элемент, и не системообразующий...

ЗЫ По-моему Андреас и не говорил об абстрактном "сборе данных" (без своей системы)

Андреас, Am I right?

Не углубляясь в бездну
Система - в первую объекты и связи (телеономичность, эмержентность и др - бездна)
Нельзя проводить связь между элементом и агрегатом. Особенно если это агрегат не его

Александр Филонов пишет: ... Есть примеры как обойтись без элементов?

Без элементов никак не обойтись. Из них (элементов) состоят системы. Но не только элементы определяют систему. Например, по Демингу, любая система это тройка <Элементы, Структура, Цель>. То есть три компонента. Если одни и те же элементы взаимодействуют в разных структурах, то это будут разные системы. Переходя к производственным системам, одни и те же люди, станки и материалы как элементы ПС могут взаимодействовать по-разному. Например, можно обмениваться информацией о состоянии дел бумажками, можно по телефону, а можно получать её из компьютера подсистемы сбора данных.

Александр Филонов пишет: Система сбора данных - системообразующий элемент

Я дал замечание исключительно по термину "системообразующий" элемент. Считаю, что в системе все элементы одинаковы важны для возникновения интегративного эффекта и выделять отдельные элементы как системообразующие неправильно.

Сергей Жаринов пишет: [ Переходя к производственным системам, одни и те же люди, станки и материалы как элементы ПС могут взаимодействовать по-разному. Например, можно обмениваться информацией о состоянии дел бумажками, можно по телефону, а можно получать её из компьютера подсистемы сбора данных.

Сергей, но если они будут взаимодействовать по-разному, то и системы будут разные (отличаться друг от друга). По характеристикам, по целям, по структуре...

Похожие (может о-очень похожие), но разные!

Михаил Шустер пишет: Не углубляясь в бездну
Система - в первую объекты и связи (телеономичность, эмержентность и др - бездна)
Нельзя проводить связь между элементом и агрегатом. Особенно если это агрегат не его

Михаил, это Вы сами с собой разговариваете?

Александр Запорожцев пишет: Я дал замечание исключительно по термину "системообразующий" элемент. Считаю, что в системе все элементы одинаковы важны для возникновения интегративного эффекта и выделять отдельные элементы как системообразующие неправильно.

Я думаю, что на этот вопрос сейчас ответит Сергей.
Меняется ли "интегративный эффект", когда мы компьютер заменяем на бумажки?