Позвольте высказать свое мнение по обсуждаемой теме.
Все таки нельзя, как говориться, всех "под одну гребенку". В любой профессии есть люди добросовестные и недобросовестные. И человеческий фактор, на мой взгяд, играет огромную роль. Если человеку его профессия нравится и он не только материальную выгоду из этого извлекат, то он и стремиться будет к цели, и развиваться захочет. А пример Александра - это ведь один конкретный случай (хотя, не исключаю, конечно, что вы можете привести в пример много таких случаев). Не исключено также и то, что среди тех слушателей-консультантов у многих (или у немногих ) фраза "ВЛИП" вызвала такое же недоумение.
Вы говорите и о второй стороне медали, заказчике. Здесь хочется добавит то, что часто заказчик, может быть, и хочет решить проблемы своей компании, но не хочет в этом участвовать. Ему нужно, чтобы кто-то сделал это за него, пусть и за большие деньги, только самому не вникать...
А консультант для того и существует, чтобы научить, чтобы люди сами знали, что и как им менять. Только не все хотят учиться. Многим проще отдать кругленькую сумму, чем влиться в процесс и пытаться вместе что-то изменить. А когда приходит время работать самим - никто не хочет...И тогда проще сказать: "какие обманщики эти консультанты, столко денег им отдали!" Так ведь можно не отдавать. По крайней мере сразу. Побеседовать, понять. Если предлагают готовое решение "под ключ", понятно, что здесь что-то не так. Другое дело, что и консультант должен вовремя сказать, что он может дать, а что тербуется от клиента, сотрудников.
Но и здесь стоит оговориться: здесь тоже нельзя загонять всех клиентов "под одну гребенку".

Евгения, здравствуйте.

Думаю, что сообществу портала приятно видеть новых людей, мы дейтсвительно желаем знать мнения остальных 500 (кстати!) уже зарегистрированных пользователей. Смелее ребята.
По вашему мнению у меня возникло много вопросов к вам.

Вы говорите "всех под одну гребенку". Почему всех?
Конечно, не всех, а именно тех, кто не работает с заказчиком. И вот ужасная новость - их большинство. Это такой "костяк" консалтинга. Александр, в своих статьях с консультантом открыл глаза (по крайней мере мне) на мир консалтинговых услуг, на их работу и нежелание плотно работать с заказчиком.

Советую почитать, если вы еще этого не сделали, статьи Александра Пяткова: "Диалог с консультантом, Диалог с консультантом - 2". Вы их без проблем найдете в закладке "Статьи"

Здесь хочется добавит то, что часто заказчик, может быть, и хочет решить проблемы своей компании, но не хочет в этом участвовать. Ему нужно, чтобы кто-то сделал это за него, пусть и за большие деньги, только самому не вникать...

Вот в этом-то и большая проблема сотрудничества, как со стороны заказчика (слабые требования), так и со стороны консультанта (впарить ничего не понимающему заказчику). Консалтинг не хочет разбираться в проблемах. Он дает готовые шаблоны. А заказчик не хочет решать свои проблемы, скидывая на консультантов. Но кто, кроме заказчика знает, как идут дела в компании, какие реально трудности. Да, именно заказчик бывает и не знает этого. Вот в этом и есть проблема. Заказчики плохо понимают, что им надо. Консультантам не важно, какие проблемы у заказчика.

Не исключено также и то, что среди тех слушателей-консультантов у многих (или у немногих ) фраза "ВЛИП" вызвала такое же недоумение.

С чего вы это взяли? Фразу "ВЛИП", как вы читали, говорил сам исполнительный директор-консалтер. Ведь он сам учил людей, как надо заманивать, уговаривать, а потом делать что угодно с заказчиком. Именно этому обучают на тренингах продаж, маркетинга. Впарить товар, услугу. Это нормально стало. Это ФАКТ. Но польза в одни ворота. Консультант получает много денег, а заказчик еще срубает с откатов. Проверенная схема. И это реально, а не книжно. =) А вот результатов НЕТ.

"Только не все хотят учиться. Многим проще отдать кругленькую сумму, чем влиться в процесс и пытаться вместе что-то изменить. А когда приходит время работать самим - никто не хочет...И тогда проще сказать: "какие обманщики эти консультанты, столко денег им отдали!" Так ведь можно не отдавать"

Так вот консультанты и не хотят открыть людям глаза. Сказать, что им надо учиться. Сказать, что ребята рановато еще вам внедрять ЛИН или строить систему качества. По поводу обманщиков не знаю, но зачем так говорить когда понятно, что от консультанта ничего не зависит. В любом случае, заказчик будет сам все делать, а консультант дал наводку, подсказал. Вся его работа так это пытаться тебя направить в нужное русло. Но реально работать с тобой - этого вот нет. И когда ты отдал деньги считай, что тебя раскрутили, впарили тебе то, что не работает. И вы правильно заметили, что ничего не происходит, т.к. сейчас консалтинг работает на уровне показать презентацию, почитать лекцию, сказать умные фразы, привести примеры издалека.

Можно заключить даже так - Консалинг умер потому что еще не родился.
Ну вот вроде пока все.

Павел, скорее, у вас комментарии, а не вопросы, но все равно постараюсь ответить.
Вы говорите, что речь идет не о всех консультантах, но в то же время пишете:

Александр, в своих статьях с консультантом открыл глаза (по крайней мере мне) на МИР консалтинговых услуг

Мы не можем говорить о мире консалтинговых услуг на примере двух вполне конкретных компаний.
Можно провести аналогию с многообсуждаемой у нас медициной.
Из того, что я сходила к двум-трем врачам одного профиля и разочаровалась в их компетенции и нацеленности на решение моей проблемы (думаю, случалось с многими), не следует, что вся медицина мертва. Хотя многие так и считают. Но становится обидно за профессионалов своего дела.

С чего вы это взяли? Фразу "ВЛИП", как вы читали, говорил сам исполнительный директор-консалтер.

Я понимаю, что эту фразу говорил сам директор-консалтер, но это говорит о ЕГО недобросовестности, а не его слушателей! Мы же не знаем, может, кто-то ушел от него, в итоге поняв, "как нужно работать с клиентом"?

Вы говорите "всех под одну гребенку". Почему всех?
Конечно, не всех, а именно тех, кто не работает с заказчиком.
Можно заключить даже так - Консалинг умер потому что еще не родился.

Мне кажется, вы себе противоречите!
Ведь не о всех же речь!
Не примите как вызов, просто если мы не можем говорить обо ВСЕХ компаниях объективно, да даже субъективно, но обоснованно, с фактами, мы не можем так громко заявлять, что консалтинг мертв.

Евгения,

Вы абсолютно правы, что у меня были комментарии, а не вопросы. Видимо я очень увлекся и не задал вам ни одного вопроса. Исправляюсь.
Вы считаете, что от консультантов есть польза?
Мне никто ни разу не привел реальных результатов от проведенного тренинга. Я ни разу не слышал, что компания после проведения у себя тренинга повысила свои показатели, стала лучше работать, сотрудники наконец-то поняли свои цели, которые связанны с целями компании. Может, вы знаете примеры?

Я могу сказать, что речь идет, практически обо всех. На нашем предприятии проводили тренинги три очень зарекомендованных себя на рынке консалтинговых компаний. Вы знаете, сначала все было здорово. Тренеры прыгали, рисовали, много правильного сказали, сумели ответить на многие вопросы. В общем, все отдохнули от души. Спросите, почему отдохнули? Да потому что тренинги расслабляют, на них ты отдыхаешь от рабочей суеты. Но после занятий, вернувшись в свою текучку, как ветром все сдуло. Максимум об этом будут говорит первую неделю, ссылаться на слова тренера. Затем наступают такие же серые будни. Голова забивается текучкой, ты откладываешь в ящик свою тетрадку с пометками и забываешь о ней навсегда. И я не говорю о конкретном предприятии. Я говорю о массах, о подобающем большинстве. В России везде картинка, практически, одинаковая. Вам не кажется?

И еще одно:
Евгения, когда мы говорим, что консалтинг умер, подразумеваем не то, что физически его не стало, как существа (простите за такое сравнение). Консалтинг умер, означает, что он стал бесполезным для многих компаний. Хотя был ли он вообще полезен? Это вопрос. Может и был когда-то. Знаю, что скажете не для всех. Да, возможно. И я уверен, что есть еще такие компании и люди в них, которые после посещения семинаров меняют многое в своих компаниях, в своем мышлении. Но результатов нет. А ведь, не правда, хочется видеть чему меня научили. Но здесь даже вопрос в другом. Хотят ли они обучить? Хотят ли действительно помочь? Как вы думаете?

И последнее:
Название этой ветки форума (надеюсь, что Александр меня поддержит) рассчитано как раз на то, чтобы выяснить, действительно ли консалтинг мертв? Александр своим циклом статей (для меня, по крайней мере) убедил меня в этом. Даже более того, я сам был свидетелем такой работы со стороны и консультантов и заказчиков. Хочется услышать, что есть такие консультанты, которые сделали то, то и то, получилось то, то и то. Но хочется, чтобы это были реальные заказчики, которые работали с ними.

Evgeniya писал(а):

В любой профессии есть люди добросовестные и недобросовестные. И человеческий фактор, на мой взгяд, играет огромную роль. Если человеку его профессия нравится и он не только материальную выгоду из этого извлекат, то он и стремиться будет к цели, и развиваться захочет.

Согласен с Евгенией. Хороший человек и специалист (к счастью, это часто совпадает) никогда не работает только за деньги. А что касается консалтинговых компаний, то в них, как и на любом промышленном предприятии (да как в любом коллективе вообще), цели, политику, методы, внутренние ценности и корпоративную этику задают первые лица. И процент мимикрировавших там вряд ли меньше, чем в любой другой сфере. Главное - деньги и амбиции, все остальное - вторично и по остаточному принципу.

Да, Дмитрий. Думаю, и те, и другие, так сказать, осежились, посмотрели на свои позици и принципы с другой стороны.
И пусть, действительно, это будет отправной точкой взаимного диалога.

И все же хочется ответить на вопросы Павла.

Вы считаете, что от консультантов есть польза?

Считаю, что есть, по крайней мере до тех пор, пока люди самостоятельно не возьмутся за книжки и не начнут все длать самостоятельно. Возможно, на это у них просто нет врмени. И это нормально. Для того и нужны консультанты, чтобы обобщить и преподнести уже проработанный материал, технологии и т.д.

Голова забивается текучкой, ты откладываешь в ящик свою тетрадку с пометками и забываешь о ней навсегда.

А консультант, простите, здесь при чем? Безусловно, заинтересовать вас - это тоже его задача (не в соих услугах в смысле, а в прививаемых нововведениях ), но СДЕЛАТЬ что-то за вас консультант не может и не должен. Он как учитель: объясняет,ведет, указывает на ошибки.
Ситуация, когда коллектив не может себя организовать на какие-либо дальнейшие действия после тренингов - это тоже нормально. Нужно, чтобы было ведущее звено, пока процесс не войдет в более-менее привычное русло. Но здесь можно говорить о поддержке консултанта уже в процессе изменений, сопровождении отдельных проектов.
На счет улучшение поазателей предприятия: язнаю примеры. Правда, я не работала и не обучалась в этих компанийях. Но многие из них заявляют о своих успехах не как "консалтинговой компанией такой-то проведен очередной семинар.спасибо им.", а как "в результате преобразований был сокращен технологический маршрут", например.
Вы говорите следующее:

Я ни разу не слышал, что компания после проведения у себя тренинга повысила свои показатели

Вы сами относитесь к этому не как к учебе, а как к проведенному тренингу. Стремление улучшить показатели своего предприятия не должно ограничиваться проведением тренинга. Это серия работ, причем, не только консультантов, которая часто длится годами.

хочется видеть чему меня научили.

Вы не видите здесь своей роли. Так не получится работать. Учиться означает "учить себя". Вы же, наверное, не считаете, что ваш уровень образования - исключительно заслуга преподавателей.
Считаю, что, действительно, обеим сторонам стоит обернуться, увидеть себя и своих клиентов, коллег и пытаться построить диалог, только честный, осознанный с обеих сторон, и продуктивный.

В консультанте хочется видеть носителя истинного Знания. Например, я хочу впервые отправиться в горы или даже покорить вершину. Я осознаю риски и ищу опытного человека – Консультанта. Кстати, могут быть два варианта: Инструктор и Проводник. И тот и другой были в горах и не раз, сталкивались с различными проблемами и успешно решали их в реальных обстоятельствах. Проводник – это тот, кто пойдет со мной в горы, всегда будет рядом, будет мне помогать преодолевать трудности и будет обучать меня в процессе восхождения, потому что я так захотел (таков мой заказ), потому что в следующий раз я хочу пойти без проводника, самостоятельно. При этом проводник тоже будет учиться сам, потому что каждый новый поход уникален и прежний опыт проводника несовершенен. Проводник тоже хочет развиваться, хочет стать более опытным и более знающим, хочет стать носителем истинного знания. Инструктор – это тот, кто много раз ходил на различные вершины, много раз был проводником. Он не пойдет вместе со мной на вершину, он останется на земле, там он меня и инструктирует. Но он ЗНАЕТ, и его знания не из книг и рассказов, их происхождение иное, личный опыт.

Представим иную картину. Я ищу опытного инструктора или проводника. Но встречаю только тех, кто читал книги и смотрел фильмы про восхождения, в лучшем случае, слушал рассказы очевидцев. И вот один из них говорит мне, что и как я должен делать в горах, показывает слайды презентаций. Я говорю: это конечно всё хорошо, но недостаточно, пошли со мной в горы, стань моим проводником, и ты сам многое получишь от этого опыта, станешь настоящими Консультантом. А он отвечает: нет, в горы мы не ходим, мы - «консультанты», мы только «инструктируем» вас на земле, в классе. Как же вы можете инструктировать, если ни разу не были в горах, не ощущали всё это на себе?

Вот такие знания не являются истинными. Переносчики книжных «знаний» не могут быть в моих глазах Консультантами. Но ими ведь не рождаются. Поэтому я предлагаю начинающим консультантам (тем, кто не был в "горах" ) сначала быть стажером проводника и начать учиться, получать опыт. Но ведь не хотят, упираются, спорят, считаю себя уже профессионалами. Но тогда какие же вы консультанты, чему вы можете научить? Назовитесь чем-то другим, чтобы не отвлекать внимание при поиске Проводников и Инструкторов с реальным опытом.

Что такое вершина? Это то самое желаемое будущее, куда предприятие хочет попасть, цель. Восхождение – это трансформация компании, трудный переход из текущего состояния в целевое.

Евгения,
Спасибо за ответы. Я только хочу, чтобы мы научились мыслить. Поэтому хочу сказать следующее:

Вы говорите, что «Для того и нужны консультанты, чтобы обобщить и преподнести уже проработанный материал, технологии и т.д.» и «Он как учитель: объясняет, ведет, указывает на ошибки»
Я согласен по поводу учителя, но есть одно маленькое уточнение. Когда учитель рассказывает и объясняет доказательство какой-то теории, он САМ ее может доказать, иначе он не учитель. Учитель и отличается тем, что может доказать, если его попросят об этом ученики. Он это умеет. Поэтому он этому учит.
Те консультанты, которые мы встречаем сейчас, сами не умеет, но пытаются учить тому, чего не знают сами.
Откуда консультанты получили знания? Знания ли это? Знаниями не является то, что ты получил от какого-то человека. Когда ты делал что-то сам, получил опыт, тогда ты можешь рассказать об этом.
Когда я говорил, что голова забивается текучкой, я это говорил осознанно, но не за себя, а за людей, с которыми работаю. Я это вижу. Это происходит на моем предприятии, где этим постоянно забита голова людей. И это массово. И во многих местах.
Работу консультантов я вижу таким образом: Представьте, что я хочу научиться ловить рыбу. Мне необходимы знания в этом, мне нужно понять, как работают многие тонкости. Я приглашаю консультанта, который, как я думаю, мне поможет в этом. И в ходе разговора (семинара), я понимаю, что он сам ни разу не ловил рыбу. Он мне рассказывает то, что я уже читал в книгах. Но мне надо практически знать, как это – ловить рыбу. И я понимаю, что человек не знает, что такое ловить рыбу. Он сам ее ни разу не ловил, но пытается научить меня. Какое у меня будет отношение к такому учителю?

Консалтинг – это бизнес. Вы понимаете, что бизнес - это практика. Это главное. Опыт в бизнесе очень важен, но практический, а не книжный.
Главный минус нынешних консультантов – отсутствие практики. Практики преобразований, а не чтения семинаров. У него не может быть правильного фидбэка (обратная связь). Он не видит или выбирает игнорировать неуспехи других компаний. Он умалчивает об этом. Это не выгодно ему. У него нет адекватного представления, что и как реально работает.
Я не говорил, что все должно ограничиваться проведением тренинга. Я в принципе говорю, что тренинги неэффективны. Тренинги, которые мы видим сейчас, они мне не говорят, как надо ловить рыбу.
Я хочу привести пример моего обучения программе Excel (я писал про это в блоге). Когда мы начинали эти занятия, мои знания ограничивались определенными навыками, которые у меня были. Но я знал, чему я буду учить. Я умел то, чему учил других. И в процессе работы я обучался новому, благодаря правильным вопросам со стороны учеников, другим требованиям ко мне. Так я развивался. Когда я начал учить, я понял, что многого не знаю, что во многом я ошибался. Я стал понимать, что важно знать людям, что актуально для них.
Консультанты сами не имеют реального опыта. Они не занимались бизнесом. Они переносят книжные знания.
Знаете, в научной среде ОЧЕНЬ распространено то, что научный руководитель заставляет все делать аспирантов, а печатает все под своим именем. Если труд правильный, то было бы глупо отказываться читать его только потому, что автор приписал себе чужую работу. И это норма. Но если вам нужна информация или помощь (от консультанта), то лучше идти к практику-аспиранту, а не теоретику-научному руководителю. И уж совершенно точно в ваших интересах знать - этот человек сам это сделал или повторяет других.
И вполне возможно, не в обиду всем консультантам, что люди занимаются бизнес-тренерством, чтобы не заниматься реальным бизнесом, ибо это сложнее