Стейкхолдеры. Субъективность восприятия реальности


5 мес. 6 дн. назад #53507 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Что касается смысла проблемы, НЖЯ и проч. - приведите пример, от которого потом не откажетесь, такой проблемы и её декомпозиции.

Вот пример реальной работы...
Я не корректировал эту диаграмму

Я Вас попросил привести пример, от которого потом не откажетесь, а Вы уже сразу в кусты. Ну, и зачем тогда пример? Это пример плохой работы, Вы бы от себя такой не привели, правда?

У меня другой подходящей диаграммы нет, так что хотел бы использовать эту диаграмму для обсуждения.
Начать нужно с формулировки проблемы - это дословная формулировка, которую я часто повторяю студентам специальности управление качеством. С моей точки зрения смысл управления качеством - ее основная цель - это минимизация брака. Однако, несмотря на то, что в стандарте ISO 9000 рекомендуется определенный подход в работе с несоответствиями и реальной жизни предприятия реализуют этти рекомендации, все равно брак остается, причем количество определенных несоответствий из года в год остается на одном уровне. Поэтому я студентам часто формулирую основную проблему в управлении качеством в такой форме - .несмотря на то, что идет постоянная работа с несоответствиями - качество продукции не улучшается. Что Вам кажется в формулировке Проблемы неприемлемым?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 6 дн. назад - 5 мес. 6 дн. назад #53508 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

У меня другой подходящей диаграммы нет, так что хотел бы использовать эту диаграмму для обсуждения.
Начать нужно с формулировки проблемы - это дословная формулировка, которую я часто повторяю студентам специальности управление качеством. С моей точки зрения смысл управления качеством - ее основная цель - это минимизация брака. Однако, несмотря на то, что в стандарте ISO 9000 рекомендуется определенный подход в работе с несоответствиями и реальной жизни предприятия реализуют этти рекомендации, все равно брак остается, причем количество определенных несоответствий из года в год остается на одном уровне. Поэтому я студентам часто формулирую основную проблему в управлении качеством в такой форме - .несмотря на то, что идет постоянная работа с несоответствиями - качество продукции не улучшается. Что Вам кажется в формулировке Проблемы неприемлемым?


Прекрасная формулировка. Проблема - "несмотря на постоянную работу с несоответствиями качество не улучшается":)

Студентам, наверное, трудно понять, что проблема - это формула. Формула постоянная. Независимо от того, какие будут подставлены значения в неизвестные х, y, z...

Похоже они воспринимают ее как нечто дискретное. Раз - и нету!:) :laugh:
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 6 дн. назад - 5 мес. 6 дн. назад #53509 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Прекрасная формулировка. Проблема - "несмотря на постоянную работу с несоответствиями качество не улучшается":)

Студентам, наверное, трудно понять, что проблема - это формула. Формула постоянная. Независимо от того, какие будут подставлены значения в неизвестные х, y, z...

Похоже они воспринимают ее как нечто дискретное. Раз - и нету!:) :laugh:

Проблемой преимущественно называется вопрос, не имеющий однозначного решения (со степенью неопределённости). Наличием неопределённости проблема отличается от задачи.
Совокупность возможных вопросов, взаимосвязанных объектом рассмотрения, называется проблематикой

Если мы будет обсуждать понятепи проблемы, то не продвинемся до смысла подхода.
Дайте конкретные замечания

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 6 дн. назад #53510 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:


Если мы будет обсуждать понятепи проблемы, то не продвинемся до смысла подхода.
Дайте конкретные замечания

Тут явное непонимание: это Вам надо двигаться из тупика, а мы Вам помогаем, кто как может и хочет. Я не могу и не хочу без понимания, для начала, что такое Проблема.
Итак: вы утверждаете, что "Вот как реализуется базовый принцип системного подхода - успешной будет только та система, которая построена на основе требований стейкхолдеров." И далее приводите схему, где на самом верху, на старте (от чего идут стрелки вниз) стоит Проблема. Если нет понимания, что есть Проблема, то далее двигаться смысла нет. Откуда берётся проблема, кто её формулирует. Видимо, появление Проблемы - признак недостаточной успешности системы. Каков критерий успешности? Каков критерий согласования со стейкхолдерами? В формулировке принципа Вы привели только одно необходимое условие, да и то в довольно неопределённой форме.
Далее, почему Вы полагаете, что для того, чтобы справиться с П, её надо декомпозировать именно так (см. схему с несоответствиями)? Где анализ? Что означают стрелки (это важно)? Тем более, вообще не понятно, каков статус нижележащих "слёз и жалоб". Я стал бы не декомпозировать и т.д., а сперва анализировать, например, по схемем ТОС. Там есть протокол действий.

Потом, у Вас есть таблица. В ней присутствует столбик "Признаки проблемы". А какой проблемы? И в каком порядке заполняется таблица (это важно для понимания)?
Ну, и конечно, замечание Филонова.

Александр, у Вас полная каша. Неопределённые термины, перепутанные термины, неопределённые задачи, неопределённая логика. И это только 2.1. Может, просто закрыть, подумать и начать (или нет) с самого начала? А студентов искренне жалко. А Вам?
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 6 дн. назад #53511 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Итак: вы утверждаете, что "Вот как реализуется базовый принцип системного подхода - успешной будет только та система, которая построена на основе требований стейкхолдеров." Это базовое утверждение системного подхода - далее в проекте мы будем выявлять требования стейкхолддеров, но на данном этапе о требования стейкходеро речи не идет

И далее приводите схему, где на самом верху, на старте (от чего идут стрелки вниз) стоит Проблема. Да, это принципиальная позиция - любая человеческая деятельность - это решение проблем. Если по этому утверждению какие нибудь возражения?

Если нет понимания, что есть Проблема, то далее двигаться смысла нет. Откуда берётся проблема, кто её формулирует. Видимо, появление Проблемы - признак недостаточной успешности системы. Каков критерий успешности? Каков критерий согласования со стейкхолдерами? В формулировке принципа Вы привели только одно необходимое условие, да и то в довольно неопределённой форме.
Так как наш проект является учебным, то у нас нет возможности обсуждать это вопрос и мы его никак не обсуждаем. Студентам было дано задание познакомиться в интернете с типичными проблемами в той сфере деятельности, которая их интересует и которая будет ими рассматриваться в проекте. Они выбрали проблему самостоятельно и я стараюсь не влиять на их выбор. Поэтому не вижу смысла обсуждать этот вопрос - проблемы есть в любой деятельности

Я бы просил учитывать тот контекст, в котором выполняется эта работа - это учебное задание, основная цель которого научить студентов анализировать деятельность, выявлять те сферы деятельности, которые связаны с типичными проблемами, анализировать эту деятельности и разрабатывать предложения по ее улучшению. Возможности студентов в этом плане очень ограничены, но выполнении этой работы даст им возможность лучше разобраться в системном подходе. Кроме того, сам подход, который мы используем совсем новый, мы его только пробуем. Но мы обязательно справимся!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 6 дн. назад #53512 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Ну, и конечно, замечание Филонова.

А Вы можете расшифровать смысл замечания Филонова? Я не понял его замечания

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 6 дн. назад #53513 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

...

...Так как наш проект является учебным, .......
...Я бы просил учитывать тот контекст, в котором выполняется эта работа - это учебное задание, .......
... основная цель которого научить студентов анализировать деятельность, выявлять те сферы деятельности, которые связаны с типичными проблемами, анализировать эту деятельности и разрабатывать предложения по ее улучшению. Возможности студентов в этом плане очень ограничены, но выполнении этой работы даст им возможность ...
...Но мы обязательно справимся!


Александр, а мы-то здесь причем? Зачем Вы нам излагаете незрелые мысли и работы студентов? Это уж Вы сами расхлёбывайте, достаточно и Ваших собственных поисков. Или и они тоже от студентов? Появлялись же у меня подозрения...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 5 дн. назад #53514 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр, а мы-то здесь причем? Зачем Вы нам излагаете незрелые мысли и работы студентов? Это уж Вы сами расхлёбывайте, достаточно и Ваших собственных поисков. Или и они тоже от студентов? Появлялись же у меня подозрения...

Не могу с вами согласиться - мысли достаточно зрелый, чтобы я смог сделать внятное описание, С чем согласен, то это это то, что поиски продолжаются и работу со студентами я использую, чтобы получить оценить адекватность этого подхода, за что им большое спасибо
А вот по поводу Вашего вопроса о том, что такое Проблема могу добавить на основе подхода ТОС. В IOM ставиться Цель и определяются условия достижения этой цели. В явном виде здесь нет ни Проблемы , ни НЖЯ. Можно задать вопрос - А кто эту цель поставил? но я это вопрос задавать не буду)) Рассматривая условия достижения цели, можно (так утверждает ТОС) выявить НЖЯ, которые препятствуют достижению цели. Спросим себя - если обобщить все выявленные НЖЯ одним понятием, то что это будет? Вопрос трудный - у меня есть вариант ответа, но интересно было бы сравнить его с мнением других специалистов.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 5 дн. назад - 5 мес. 5 дн. назад #53515 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Александр, а мы-то здесь причем? Зачем Вы нам излагаете незрелые мысли и работы студентов? Это уж Вы сами расхлёбывайте, достаточно и Ваших собственных поисков. Или и они тоже от студентов? Появлялись же у меня подозрения...

Не могу с вами согласиться - мысли достаточно зрелый, чтобы я смог сделать внятное описание, С чем согласен, то это это то, что поиски продолжаются и работу со студентами я использую, чтобы получить оценить адекватность этого подхода, за что им большое спасибо
А вот по поводу Вашего вопроса о том, что такое Проблема могу добавить на основе подхода ТОС. В IOM ставиться Цель и определяются условия достижения этой цели. В явном виде здесь нет ни Проблемы , ни НЖЯ. Можно задать вопрос - А кто эту цель поставил? но я это вопрос задавать не буду)) Рассматривая условия достижения цели, можно (так утверждает ТОС) выявить НЖЯ, которые препятствуют достижению цели. Спросим себя - если обобщить все выявленные НЖЯ одним понятием, то что это будет? Вопрос трудный - у меня есть вариант ответа, но интересно было бы сравнить его с мнением других специалистов.


О, ну это уже круче!:)

Оказывается без Цели нет ни Проблемы, ни НЖЯ:)

"Неверно поставленная проблема , или псевдопроблема, уводит в сторону от разрешения подлинных проблем"

Сначала Цель, потом Проблема, (а как ее достичь?)

PS У вас там на картинке формулировкой Проблемы занимается один субъективный СХ. И всё. :laugh: Может в картинке надо что-то подправить? )))))
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


5 мес. 5 дн. назад #53516 от Александр Запорожцев
Так как желающих обсуждать данный подход больше не осталось, то я коротко изложу самую интересную часть этого подхода
Деятельность организации можно рассматривать с разных точек зрения и использовать разные инструменты рассмотрения. В чем особенность рассмотрения функциональных аспектов деятельности в рамках системного подхода?
1. Субъективность восприятия реальности, что требует учета разных точек зрения в коллективной деятельности
2. Холархический взгляд на реальность - умение выделять в деятельности отдельные элементы и определять в какую систему этот элемент входит и какие отавные частей он в себя включает
3. Любая деятельность является взаимосвязанной - любые действия находятся в цепочке преобразований от входа до выхода системы, который представят результат этой системы.
Первые два утверждения являются стандартными, да и третье утверждение входит составной частью в стандартное определение системы. Однако, взаимосвязанность воспринимается как очевидная вещь и о ней часто забывают, хотя многие специалисты специально обращают внимание на это аспект. Например, Деминг в своем 9 принципе готовить - Разрушьте барьеры! - который можно трактовать как добивайтесь лучшей связанности, избегайте изолированности.
Когда мы используем функциональный подход к описанию деятельности, то мы разделяем деятельность на части, основываясь на том, как в реальной практике эта деятельность разделена. И здесь нам не избежать того, что деятельность разделяется согласно организационной структуре - каждое подразделение отвечает за свою часть общей коллективной деятельности. Если мы поставим задачу улучшения деятельности, то никто не будет возражать, если мы улучшим свою деятельности и будем бодро рапортовать, что эффективность нашей деятельности повысилась на 5%. Премия и все счастливы. Никто не узнал счастливые лица сторонников Бережливого производства?
А как же системный подход и что делать с взаимосвязанностью? Если такой "умник" найдется и предложит соседнему подразделению, в котором выполняется часть взаимосвязанной деятельности, изменить свою практику (способ работы), то ему вежливо скажут - Не лезь в мой огород - я тут хозяин! - Тебе нужно улучшать - вот и копай свой огород.
Вот мы и добрались до сути рассматриваемого подхода. Она проста - если необходимо улучшить деятельность, то малоэффективно рассматривать ее часть - необходимо рассматривать ВСЮ совокупность деятельности, относящейся к рассматриваемой проблеме и принимать решение с учетом всей цепочки преобразований, которая приводит к негативному результату.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум