Александр Запорожцев пишет:

Я не использовал словосочетаний найти целое. Задача найти целевую систему

А это кто писал?

"сначала нужно найти целое, в которое входит рассматриваямая система (холон) и только после выявления системного окружения можно переходить к рассмотрения тех частей из которых состоит сама система (холон). Если проще, то правило такое: сначала найди надсистему и только потом определяй подсистемы рассматриваемой системы. Это один из ключевых элементов системного подхода 2.0."

Мы тут как бедный студент пытаемся понять преподавателя холонов - как же найти целевую систему?

1. Первым пунктом "предприятие выпускает некачественную продукцию" - Вы сказали надо выявить 'целое' (бизнес среду).
2. Потом искать 'холон' (cм правило выше), что сначала, что потом.
3. Потом Вы заявили, что предприятие - это не 'холон'. Занавес.

Так где тут 'целое'?

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Я не использовал словосочетаний найти целое. Задача найти целевую систему

А это кто писал?

"сначала нужно найти целое, в которое входит рассматриваямая система (холон) и только после выявления системного окружения можно переходить к рассмотрения тех частей из которых состоит сама система (холон). Если проще, то правило такое: сначала найди надсистему и только потом определяй подсистемы рассматриваемой системы. Это один из ключевых элементов системного подхода 2.0." Это я пытался объяснить как используется понятие холон.

Мы тут как бедный студент пытаемся понять преподавателя холонов - как же найти целевую систему? Целевая система и целое - это разное. Целевая система - это из классификации систем - целевая система, системы в операционном окружении, использующая система и обеспечивающая система. Целое и часть целого = это про холон.

1. Первым пунктом "предприятие выпускает некачественную продукцию" - Вы сказали надо выявить 'целое' (бизнес среду). Нужно найти целевую систему, а не целое.
2. Потом искать 'холон' (cм правило выше), что сначала, что потом.
3. Потом Вы заявили, что предприятие - это не 'холон'. Занавес.

Так где тут 'целое'?

Александр Запорожцев пишет:

Нужно найти целевую систему, а не целое.

Это мы уже проходили.

Я вам привел схему , где написано - 'целевая система'. Вы сказали - холона в ней нет.

А где же он?

Александр Филонов пишет:

Я вам привел схему , где написано - 'целевая система'. Вы сказали - холона на ней нет.

А где же он?

Понятие холон и построение холархий - это мыслительная операция. Мы говорим - по электирической цепи течет ток - это наша модель - поток электрогном - это наш мысленный образ. Понятие холон - это тоже модель, с помощью которой люди представляют многоуровневую систему

Александр Запорожцев пишет:

Понятие холон и построение холархий - это мыслительная операция. Мы говорим - по электирической цепи течет ток - это наша модель - поток электрогном - это наш мысленный образ. Понятие холон - это тоже модель, с помощью которой люди представляют многоуровневую систему

Я привел вам пример многоуровневой системы. Внизу схемы - целевая система.

Вы говорите холона в ней нет.

Так где он?

Александр Филонов пишет:

Я привел вам пример многоуровневой системы. Внизу схемы - целевая система.

Вы говорите холона в ней нет.

Так где он?

Когда я смотрю на эту схему, то холон в моем мышлении, когда Вы смотрите на эту же схему то не видите холонов и холархии так как в Вышем мышлении нет понятия холон.
"В системном подходе система определяется как иерархия холонов — холархия. Иерархия — это структура из дерева отношений похожих элементов. В холархии как виде иерархии это отношения “часть-целое”, а объекты этих отношений называются “холон” (holon) — по предложению Артура Кёстлера. Холон — это что-то, что является одновременно целым для своих частей и само является частью для какого-то объемлющего целого. Система — это холон, у которого есть появляющиеся (emergent) свойства, получающиеся от взаимодействия его частей."

Александр Запорожцев пишет:

Когда я смотрю на эту схему, то холон в моем мышлении, когда Вы смотрите на эту же схему то не видите холонов и холархии так как в Вышем мышлении нет понятия холон.

"Понос слов и никаких мыслей". Понятно.

Он есть. И его нет.

Cистема - в глазах смотрящего. Холон - в глазах смотрящего. Целевая система - в глазах смотрящего...

Ну и до чего вы договорились?

Как Вы можете требовать от студента найти Целевую систему, если она в Вашей голове? А объяснить, что там, Вы не можете.

Какой пример Вам ни приведешь целевой системы, Вы холона там не видите.

Так он есть, или нет?

Александр Филонов пишет:

Cистема - в глазах смотрящего. Холон - в глазах смотрящего. Целевая система - в глазах смотрящего...

Могу только посочувтвовать . Студенты по предложеной схеме все дружно стали искать свои целевый системы.

Александр Запорожцев пишет:

Могу только посочувтвовать . Студенты по предложеной схеме все дружно стали искать свои целевый системы.

Не свои, а Ваши.

Вы заранее решили, где целевая система (ниже на три уровня). Показали им путь, где лежит. Объявили, что уровень предприятия - это не целевая система, а надсистема.
Далее по шаблону они идут вниз, не задумываясь, правильно ли они делают или нет. Действительно они нашли целевую систему или нет. Главное - преподаватель доволен. А правильно или нет - это уже к врачу. Деминг рыдает.

Александр Филонов пишет:

Не свои, а Ваши.

Не все так, как складывается в Вашем мышлении. В одной работе студент нашел целевйю систему уже на втором уровне (он взял узкую сферу деятельности) Два других студента пока не сумели выявить целевую системе так как саму проблему еще не смогли сформулировать четко. Но это нормально, главное что они начали думать в правильном направлении