Системное мышление 2.0


10 мес. 3 нед. назад #53347 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Поясняю. Цитаты - из Ваших постов.
Цитата №1: "Решение (о чём?)принимается на основе взаимосвязи элементов внутри целевой системы, а это уже не системный подход !"
К ней вопрос: про кого Вы пишете? Кто эти люди, чей системный подход - не ситемный, и поэтому нужен ГЛУБОКИЙ системный подход? Наша паста самая лучшая - она чистит зубы.

Спасибо за пояснения.
В данном утверждении я имею ввиду решение некоторой проблемы, которая всегда есть, если применяется системный подход.
Поиск решения за счет улучшения работы только целевой системы - это локальная оптимизация - это отсутствие системного подхода к решению проблемы.
В данных утверждениях я имею ввиду тех, кто использует локальную оптимизацию, ограничиваясь рассмотрением части системы и не учитывают воздействие системного окружения.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #53348 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

У каждой "целевой системы" есть "цель"

термин целевая система - это перевод (неудачный) исходного термина стандарта system of interest - это система, которая нас интересует и которую мы хотим сделать или модернизировать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #53349 от Виктор Сорока
Георгий Лейбович пишет:

Если у Вас возникнет желание двигаться в "академическом" направлении - я могу для начала прислать ряд ссылок на статьи, но, мне кажется, что это может привести к когнитивному диссонансу :)

Георгий, Вы не могли бы ссылки разместить не лично для Александра, а и для других нуждающихся.
Лично мне крайне интересно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #53350 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Цитата №2: Я называю рассмотрение взаимодействие элементов целевой системы редукционизмом так как, в этом случае, мы направляем рассмотрение внутрь системы - Вас кто-то заставляет этим ограничиваться?. Системный подход - это прежде всего холархический взгляд на объекты реальности - умение выделять целевую систему и системы в операционном окружении вокруг нее. - Вот видите, оказывается, и не обязательно вводить ГЛУБИННЫЙ народ системный подход. Понятно, что риторика, но Вы ведь не рекламную брошюру пишете.

Да, конечно, холархический принцип расширяет возможности обычного системного подхода, но не показалось, что этого недостаточно - нужно пойти дальше и рассмотреть совместно связанные операции, которые отнесены к разным видам деятельности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад - 10 мес. 3 нед. назад #53351 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Но даже в этом случае есть изменение индивидуальных свойств элементов - уменьшение степеней свободы. За счет чего уменьшается степень свободы? Если мы на одной диаграмме модели показываем операции, которые были представлены на двух разных диаграммах разных моделях систем и при этом в явном виде показываем связи между этими элементами, то какое же это уменьшение свободы? Эти связи существуют независимо от того, как мы их рассматриваем.

В более интересных случаях образование сложного системного объекта (состоящего из выделяемых нами, и, соответственно, подлежащих идентификации элементов) сопровождается объединением этих элементов в результате причинных связей (взаимодействий), и при этом происходит модификация бывших индивидуальных свойств. Что Вы понимаете под: "образование сложного системного объекта"? Что такое "индивидуальные свойства объекта"? Мы можем работать только в области моделирования систем - нашего понимания систем и у нас нет других инструментов взаимодействия с реальными объектами.

когда Вы говорите о взаимодействии элементов разных систем, то Вы будете вынуждены обкладываться кучей огрканичений и допущений о слабости взаимодействий и влияний на прочие части систем.
Речь не о том, что ваша (наблюдателя) точка зрения влияет на поведение и взаимодействие. Она влияет на то, какой вопрос Вы задаёте. Совершенно верно! Модель целевой системы отражает точку зрения стейкхолдеров этой системы, а модель системы, связанной с целевой системой, отражает точку зрения стейкхолдеров этой системы: разные стейкхолддеры - разные модели! Но, когда мы рассматриваем требования стейкхолдеров двух взаимодействующих систем, то мы можем выявить связи, которые объективно существуют между ними, а раз есть связи, то есть общая деятельность!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад - 10 мес. 3 нед. назад #53352 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Но даже в этом случае есть изменение индивидуальных свойств элементов - уменьшение степеней свободы. За счет чего уменьшается степень свободы?


Посмотрите таблицу Менделеева.:laugh:

За счет "операторов".:) Времени (t), поля (f), пространства (s), существует-не существует (e), противоположности (c), подобия (п) и т.д.

В системном подходе "уменьшение степени свободы" называют "взаимосвязями".)))))

Попробуйте "выключать":laugh: оператор времени (t) в двух системах, которые Вы нарисовали. Сразу отпадет свойство "выявили-не выявили":) .
Или оператор "пространство" - куда девается Ваша функционально-какая-то-каскадная... схема?:laugh:

Выделяя - вы ограничиваете или снимаете ограничение?
Или это "редукционизм"?:laugh:

Как-то разберитесь уже.

Вы от свободы отщипываете или "свободы" добавляете?:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #53353 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

...
В данном утверждении я имею ввиду решение некоторой проблемы, которая всегда есть, если применяется системный подход.
Поиск решения за счет улучшения работы только целевой системы - это локальная оптимизация - это отсутствие системного подхода к решению проблемы.
В данных утверждениях я имею ввиду тех, кто использует локальную оптимизацию, ограничиваясь рассмотрением части системы и не учитывают воздействие системного окружения.

На очереди Глубокая Теория ограничений, Глубокая системная динамика, Глубокая физика, ... Не придумывайте термины сверх необходимого.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #53354 от Георгий Лейбович
Виктор Сорока пишет:

Георгий, Вы не могли бы ссылки разместить не лично для Александра, а и для других нуждающихся.
Лично мне крайне интересно.

Постараюсь подобрать несколько (из того, что читал) в выходные.
Спасибо сказали: Виктор Сорока

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #53355 от Георгий Лейбович
Александр Филонов пишет:

...
Выделил курсивом еще две ф(р)азы, которые обратили на себя внимание в тексте Георгия. Слабое взаимодействие и глубокая расшифровка.
Как слабое взаимодействие приводит к глубокой расшифровке?:)

Забавно связали две фразы, хотя в этом есть определённый смысл, хотя я его в виду не имел. Обещал в выходные найти и привести несколько ссылок на статьи, имеющие отношение и к содержанию Вашего вопроса.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #53356 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Забавно связали две фразы, хотя в этом есть определённый смысл, хотя я его в виду не имел. Обещал в выходные найти и привести несколько ссылок на статьи, имеющие отношение и к содержанию Вашего вопроса.


Забавно видеть спасибо Евгения Ксенчука. Все таки бродит где-то "глубокая рыба".:)
Я думал перебрались уже все в Фейс бук. Ан нет. Спасибо.
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум