Системное мышление 2.0


10 мес. 3 нед. назад #53337 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Глубокий системный подход .

Ну давайте на примере. Как это будет выглядеть?:)

Вот и пример

Целевая система - ТОиР
СОО - Производство
На объединенной диаграмме оставлены только те функции, которые связывают эти два процесса.
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #53338 от Георгий Лейбович
На правах рекламы: Обычная зубная паста дезодорирует полость рта, окрашивает усы в белый цвет, позволяет чистить серебряные изделия ...; НАША зубная паста позволяет ещё и чистить зубы.
Александр Запорожцев пишет:

Глубокий системный подход ,
Обычный системный подход (к чему?) начинается с выделения целевой системы, определяет системное окружение этой системы (зачем, если "решение принимается..."? - см. далее) и останавливается на определении элементов и их связях внутри целевой системы. Решение (о чём?)принимается на основе взаимосвязи элементов внутри целевой системы, а это уже не системный подход (а что такое системный подход, если он не системный подход? Может, Вы не то изучали?)!
Глубокий системный подход идет дальше и для наиболее важных элементов целевой системы выявляет связи с элементами системного окружения и рассматривает их совместно, что позволяет лучше понять действие связей в системе и найти лучшее решение. - А вот тут уже начинается просто непонимание. Когда строится системная модель (пусть, для простоты, система), то граница определяется так, чтобы охватить те взаимодействия и элементы, которыми нельзя в нашем приближении принебречь. Более того, элементы, образующие систему, взаимодействуют системно, меняя свои индивидуальные свойства, и все вместе уже составляют некоторую систему, обладающую системными свойствами. Как только Вы переходите к рассмотрению индивидуальных взаимодействий элементов с окружающей средой, Вы производите изменение системы, поскольку меняете её границу (см. выше), меняете свойства элементов и всёй системы. Это уже другая система.

Объединяя на одной диаграмме элементы разных систем (см. выше), рассматриваемых в одном контексте, можно лучше понять как взаимодействуют эти элементы. - Для этого Вы должны либо изучать новую составную систему, либо забыть про системную модель. - Это позволяет преодолеть редукционным в анализе систем, который и ограничивает возможности обычного системного подхода (см. рекламу зубной пасты). - Именно этим Вы и вводите редукционизм, если мы понимаем этот термин одинаково, что сомнительно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #53339 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

На правах рекламы: Обычная зубная паста дезодорирует полость рта, окрашивает усы в белый цвет, позволяет чистить серебряные изделия ...; НАША зубная паста позволяет ещё и чистить зубы.

Решение (о чём?)принимается на основе взаимосвязи элементов внутри целевой системы, а это уже не системный подход (а что такое системный подход, если он не системный подход? Может, Вы не то изучали?)!


Я называю рассмотрение взаимодействие элементов целевой системы редукционизмом так как, в этом случае, мы направляем рассмотрение внутрь системы. Системный подход - это прежде всего холархический взгляд на объекты реальности - умение выделять целевую систему и системы в операционном окружении вокруг нее.
На остальные замечания отвечу вечером - тороплюсь в университет

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад - 10 мес. 3 нед. назад #53340 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Решение (о чём?)принимается на основе взаимосвязи элементов внутри целевой системы, а это уже не системный подход !


Я называю рассмотрение взаимодействие элементов целевой системы редукционизмом так как, в этом случае, мы направляем рассмотрение внутрь системы. Системный подход - это прежде всего холархический взгляд на объекты реальности - умение выделять целевую систему и системы в операционном окружении вокруг нее.
На остальные замечания отвечу вечером - тороплюсь в университет


Ну, а кто тогда действует согласно первой цитате? Обычный системный подход отличается от просто системного подхода? Вы сами с собой спорите??
Мне не обязательно отвечать, мои вопросы - риторические, ответьте себе.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #53341 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Ну, а кто тогда действует согласно первой цитате? Обычный системный подход отличается от просто системного подхода? Вы сами с собой спорите??

Какую первую цитату Вы имеете ввиду? Я вроде никого не цитировал?
Я не спорю с собой - я рассматриваю две точки зрения - обычного системного подхода, в рамках которого все внимание сосредоточено на целевой системе и ее элементах и системный подход, в котором рассматривается не только окружение целевой системы, но и сопоставляются в одной модели взаимосвязанные элементы и целевой системы и систем в операционном окружении.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #53342 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

А вот тут уже начинается просто непонимание. Это точно!
Когда строится системная модель (пусть, для простоты, система), то граница определяется так, чтобы охватить те взаимодействия и элементы, которыми нельзя в нашем приближении принебречь. Полностью согласен
Более того, элементы, образующие систему, взаимодействуют системно, меняя свои индивидуальные свойства, и все вместе уже составляют некоторую систему, обладающую системными свойствами. Вот здесь я не согласен! Объекты, которые мы рассматриваем с системной точки зрения, не зависят от нашего рассмотрения - они не могут меня свои индивидуальные свойства. Это мы в нашем мышлении начинаем видеть другое взаимодействие, если меняем точку зрения или аспект рассмотрения
Как только Вы переходите к рассмотрению индивидуальных взаимодействий элементов с окружающей средой, Вы производите изменение системы, поскольку меняете её границу (см. выше), меняете свойства элементов и всёй системы. Это уже другая система
.Я хотел бы отказаться от понятия "взаимодействие с окружающий средой, так как это абстракция - взаимодействие всегда конкретно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #53343 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Объединяя на одной диаграмме элементы разных систем (см. выше), рассматриваемых в одном контексте, можно лучше понять как взаимодействуют эти элементы. - Для этого Вы должны либо изучать новую составную систему, либо забыть про системную модель. -

Мы уже обсуждали вопрос о существовании систем в реальности и, как мне казалось, уже достигли согласия, что в реальном мире есть объекты, а мы в нашем сознании вольны объединять эти элементы в тем, модели, котрые соответствуют нашим интересам Исходя из этого объединять элементы разных моделей систем можно так как мне это удобно для лучшего рассмотрения.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад #53344 от Георгий Лейбович
Поясняю. Цитаты - из Ваших постов.
Цитата №1: "Решение (о чём?)принимается на основе взаимосвязи элементов внутри целевой системы, а это уже не системный подход !"
К ней вопрос: про кого Вы пишете? Кто эти люди, чей системный подход - не ситемный, и поэтому нужен ГЛУБОКИЙ системный подход? Наша паста самая лучшая - она чистит зубы.

Цитата №2: Я называю рассмотрение взаимодействие элементов целевой системы редукционизмом так как, в этом случае, мы направляем рассмотрение внутрь системы - Вас кто-то заставляет этим ограничиваться?. Системный подход - это прежде всего холархический взгляд на объекты реальности - умение выделять целевую систему и системы в операционном окружении вокруг нее. - Вот видите, оказывается, и не обязательно вводить ГЛУБИННЫЙ народ системный подход. Понятно, что риторика, но Вы ведь не рекламную брошюру пишете.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад - 10 мес. 3 нед. назад #53345 от Георгий Лейбович
Александр, воспринимаю Ваше системное мышление как абсолютно механистичное, на уровне ножниц (два ножика насадили на гвоздик - ух ты, режут бумагу!) Но даже в этом случае есть изменение индивидуальных свойств элементов - уменьшение степеней свободы. Подобные случаи тривиальны. В более интересных случаях образование сложного системного объекта (состоящего из выделяемых нами, и, соответственно, подлежащих идентификации элементов) сопровождается объединением этих элементов в результате причинных связей (взаимодействий), и при этом происходит модификация бывших индивидуальных свойств. Теперь, строго говоря, нельзя выделить индивидуальные свойства, по крайней мере, те, которые играют роль в образовании сложного объекта (а другие и не нужны). Если Вы взяли в рассмотрение уже готовый объект, и всё уже произошло, то приведение его элементов во взаимодействие с элементами другого объекта (системного) означает взаимодействие объектов через выделенные элементы, но участвуют в нём уже элементы с "системными" свойствами, а само взаимодействие распространяется, соответственно, на всю систему и все элементы. Поэтому, когда Вы говорите о взаимодействии элементов разных систем, то Вы будете вынуждены обкладываться кучей огрканичений и допущений о слабости взаимодействий и влияний на прочие части систем.
Речь не о том, что ваша (наблюдателя) точка зрения влияет на поведение и взаимодействие. Она влияет на то, какой вопрос Вы задаёте. И не забывайте, что всё в динамике.

Я полагаю, что Ваш системный подход - это утилитарно образанная область системного мышления, сводящаяся к напоминаниям о том, что "целое не равно сумме частей", хотя само это утверждение ничего не стоит без глубокой расшифровки. На этом и остановимся. Если у Вас возникнет желание двигаться в "академическом" направлении - я могу для начала прислать ряд ссылок на статьи, но, мне кажется, что это может привести к когнитивному диссонансу :)
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 3 нед. назад - 10 мес. 3 нед. назад #53346 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Если Вы взяли в рассмотрение уже готовый объект, и всё уже произошло, то приведение его элементов во взаимодействие с элементами другого объекта (системного) означает взаимодействие объектов через выделенные элементы, но участвуют в нём уже элементы с "системными" свойствами, а само взаимодействие распространяется, соответственно, на всю систему и все элементы. Поэтому, когда Вы говорите о взаимодействии элементов разных систем, то Вы будете вынуждены обкладываться кучей ограничений и допущений о слабости взаимодействий и влияний на прочие части систем.
Речь не о том, что ваша (наблюдателя) точка зрения влияет на поведение и взаимодействие. Она влияет на то, какой вопрос Вы задаёте. И не забывайте, что всё в динамике.

Я полагаю, что Ваш системный подход - это утилитарно образанная область системного мышления, сводящаяся к напоминаниям о том, что "целое не равно сумме частей", хотя само это утверждение ничего не стоит без глубокой расшифровки. На этом и остановимся. Если у Вас возникнет желание двигаться в "академическом" направлении - я могу для начала прислать ряд ссылок на статьи, но, мне кажется, что это может привести к когнитивному диссонансу :)


Можно было бы сказать "коллективному диссонансу" и на этом поставить бы точку.:) У каждой "целевой системы" есть "цель", а объединенная цель - "коллективный диссонанс".:laugh:

Но мы ж не такие!:) :laugh:

Выделил курсивом еще две ф(р)азы, которые обратили на себя внимание в тексте Георгия. Слабое взаимодействие и глубокая расшифровка.

Как слабое взаимодействие приводит к глубокой расшифровке?:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум