Как повысить производительность труда российских предприятий


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49615 от Роман Пантелеев

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет:
Расскажите чем знаменит Эли. А то я, признаться, не знаю о нем ничего кроме того, что скорее всего он GSim разрабатывал по заданию Голдратта.
Набираете в Google имя Schragenheim и смотрите книги, блог, TOCICO (!), ссылки. Но уже даже на русском переведено минимум 4 книги, где он автор или соавтор.


Георгий, я знаю книги, две у меня есть. Блог читаю. Даже знаю что sDBR он предложил и первое приближение MTS-TOC-way сделал. Я хотел бы понять почему Вы его над остальными превозносите? Кэрол Птак (в прошлом глава APICS между прочим) тоже писала книгу в соавторстве с Голдраттом. У Одеда Коэна много своих книг. Уверен что многие другие тоже отметились. Но почему то в русскоязычном сегменте слышны только Шрагенхайм и Деттмер. И да... нелюбимая Вами Елена Федурко-Коэн. У нее тоже несколько книг. Из всех Елена мне как раз понятна - она единственная русскоговорящая и проводит обучение на русском. А что такого великого сделал Шрагенхайм, что мы ничего не знаем о многих других??? Если Вы знаете - просветите меня, а то я правда недоумеваю.

И я вполне уважаю Эли Шрагенхайма (если Вам вдруг показалось иное), но не больше остальной "старой гвардии", каждый из которых вложил немалый кусочек своей жизни в ТОС.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49616 от Роман Пантелеев

Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет: .......
Если Вам не нравятся исходные посылки - не занимайтесь ТОС.


Роман, мне кажется, что Вы изначально не поняли вопрос АН. Он спросил Вас о наличии аксиоматики, а Вы стали приводить некоторые соображения (да, важные, примерно так сформулированные Голдраттом) о том, как, возможно, что-то (что?) устроено. Аксиоматика же выглядит, например, так:
Аксиома 1: Каждая организация имеет ясно сформулированную цель, относительно которой имеется согласие.
Следствие из Аксиомы1 - Условие 1 применимости ТОС: наличие ясно сформулированной цели, относительно которой имеется согласие.
Аксиома 2: Поведение организации предсказуемо.
Следствие из Аксиомы 2: - Условие 2 применимости ТОС: предсказуемое поведение организации. Если она ведёт себя хаотическим образрм, её сперва надо сделать статистически управляемой.
Аксиома N+1: при причинно-следственном анализе организации неприменима индуктивная "логика":evil:
И т.д.

Думаю, что если бы я в 2002 году прочитал не The Goal, а приведённый текст "учебника", то на этом моё знакомство с ТОС и закончилось бы.


Учебник на то и учебник что для подготовленных людей. Мне The Goal уже не интересен, а учебник найдя новое издание - я собираюсь перечитать. А впервые я встретил упоминание о TOC у Сергея Питеркина. И тоже на этом мое знакомство с ТОС закончилось. Потом в 2001 встретил Цель и оно началось :). Так что книги разные нужны, книги разные важны.

Для тех кто не может выявить аксиомы из объяснений:
1. Конвергенция: Причины наблюдаемых проблем сходятся причинно-следственными связями в небольшое количество причин, решив которые можно покончить с большинством текущих проблем.
2. (я переформулирую чтобы Вы не докапывались) Реальный мир иерархичен с точки зрения систем и в нем отсутствуют противоречия. Это значит что любой конфликт устраним без компромисса, а также нет конфликта между уровнями системной иерархии.
3. Люди - хорошие.

PS Наверное есть и другие аксиомы, но они особо не выделяются (вроде "Организация имеет измеримую цель"). По крайней мере что то систематизированного я не видел.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49617 от Андрей Николаевич

Роман Пантелеев пишет: Что то сами нашли, сами с этим поспорили, указали что авторы тоже не согласны. Я Вам вообще для беседы нужен?...
Если Вам не нравятся исходные посылки - не занимайтесь ТОС.

Роман, вы спросили я ответил. Да и про ТОС вам захотелось пообщаться. Почему-то вы решили, что я имел ввиду именно эту теорию. На самом деле я имел в виду менеджмент вообще...

А что касается ТОС, то эта тема мне не интересна... возможно пока.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49618 от Роман Пантелеев
Ок

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49619 от Георгий Лейбович

Роман Пантелеев пишет:

Учебник на то и учебник что для подготовленных людей. ...
Сильное утверждение. Книга называется "Основы теории ограничений", так как же она должна называться для неподготовленных, если основы - для подготовленных?

Для тех кто не может выявить аксиомы из объяснений: (Я, так понимаю, и для меня)
1. Конвергенция: Причины наблюдаемых проблем сходятся причинно-следственными связями в небольшое количество причин, решив которые можно покончить с большинством текущих проблем.
2. (я переформулирую чтобы Вы не докапывались) Реальный мир иерархичен с точки зрения систем и в нем отсутствуют противоречия. Это значит что любой конфликт устраним без компромисса, а также нет конфликта между уровнями системной иерархии.
3. Люди - хорошие.
Сперва вернёмся к цитате из учебника, например, к посылке 2
Основная исходная посылка 2 – Между локальным и глобальным конфликта нет.
Будучи выведенной из научного подхода, TOC исходит из того, что...

Вы перечисляете, цитируя учебник, посылки для подтверждения научности. Но сама посылка опирается на научность ТОС. Роман, Вы понимаете, что происходит?

Теперь возьмём Ваше обьяснение "для болванов" (см. 2 из разъяснений.)
1. У Вас в одном утверждении присутствует два различных утверждения. Или Вы полагаете, что из иерархичности вытекает отсутствие противоречий? (И вообще, оба эти понятия - человеческие, реальному миру нет до них дела.) Как из иерархичности вытекает отсутствие противоречий?
2. Противоречие в физическом мире, как невозможность сосуществования, имеет, скорее, смысл при опровержении или в философии (диалектическое противоречие), но в социуме - сплошь и рядом присутствует. Если его нет, то нечего и устранять, да и конфликтов нет. Утверждение должно быть сформулировант совсем по-другому. Попробуйте, подготовленный Вы наш.

Роман, сдалась Вам эта научность. Никого она, в сущности, не волнует, хотя разговоров много. Нет её и в прочих методологиях. Да и присутствие её не очень помогает, если посмотреть, например, на экономические теории. Аксиомы - пожалуйста, результат - ... Тос - добротная методология, базирующаяся местами - на опыте, местами - на логике. Но как только начинаешь смотреть на неё как на науку - возникает масса возражений. Кому это надо? Хороший пример - переход ДРК - ДТР. Как только применяется "индуктивный анализ" - кранты научности. Но практически кому-то помогает. Ну и пользуйтесь, не претендуя на науку. Да и зачем Вам касаться вопроса научности и аргументировать с чужих слов?
Возможно, построить систему аксиом можно, но пока что она получается большой (кое-что раскидано по полям ТОС, ищите и обрящете). Видимо, можно свести к малому количеству, но тогда надо выводить следствия.


PS Наверное есть и другие аксиомы, но они особо не выделяются (вроде "Организация имеет измеримую цель"). По крайней мере что то систематизированного я не видел.

- см выше, в том числе и Шрагенхейма.

Роман, спасибо за внимание, больше на эти дебаты времени нет.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49620 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Роман, сдалась Вам эта научность.

Полностью поддерживаю! Наверное лучше использовать другой критерий - полезность. ТОС, бесспорно, в некоторых случаях полезен.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад - 5 года 6 мес. назад #49621 от Андрей Николаевич

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: Роман, сдалась Вам эта научность.

Полностью поддерживаю! Наверное лучше использовать другой критерий - полезность. ТОС, бесспорно, в некоторых случаях полезен.

Классно, тогда я буду утверждать, что земля плоская и является центром вселенной. Причём в условиях нашей планеты этого вполне достаточно! :blink:
А то, что при определённых условиях, чего-то там не срастается - да наплевать! B)

Кстати, тухлый помидор тоже иногда бывает полезен. ;)
Спасибо сказали: Виктор Сорока

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49622 от Сергей Жаринов

Андрей Николаевич пишет: ... тогда я буду утверждать, что земля плоская и является центром вселенной. ...


Ничего, мы уже привыкли.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49624 от Александр Запорожцев

Андрей Николаевич пишет: Классно, тогда я буду утверждать, что земля плоская и является центром вселенной.

Когда сотрудник ДПС рулеткой измеряет
расстояние от знака "остановка" до автомобиля считает что земля плоская и когда мы смотрим на солнечные часты, тоже считаем, что мы - центр солнечной системы и солнце вращается вокруг земли. В этих случаях такая точка зрения полезная.
Спасибо сказали: Георгий Лейбович

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 6 мес. назад #49625 от Роман Пантелеев
Георгий, как это не красиво - написать много, наделать ошибок и с важным видом удалиться.

Где Вы увидели, что я говорю что отсутствие противоречий вытекает из иерархичность? Я сказал «мир иерархичен И в нем отсутствуют противоречия». Это две посылки если хотите, но поскольку они об одном объекте - приведены вместе. «Мир - такой то». Возможность устранять конфликты без компромисса - вот это следствие отсутствия противоречий. Отсутствие конфликта между локальным и глобальным - это следствие обеих посылок. Противоречия в реальном (материальном) мире (тот который изучает физика) не существуют (за исключением квантового уровня где работает процесс превращения причины в следствие (время) и появляются всякие квантовые запутанности). Я не считаю несовпадающие мнения противоречиями в реальном мире - мнение не материально. Однако они притаскивают в реальный мир конфликты. Вот конфликты очень даже реальны и именно их устраняет ДРК.

Насчёт антинаучности индуктивного вывода я бы поспорил. Раньше тоже считал что это какое то шаманство, хитрый трюк, пока не попробовал сам у Елены на обучении. И тут торкнуло - я двигался по системной иерархии вверх. Снимаю шляпу перед тем кто придумал это. Если это антинаучно, то только по причине непроработанности этой области. Индуктивный вывод может дать различные формулировки у разных людей, но суть будет одна и она будет повторяться между разными людьми

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум