Андрей Николаевич пишет: ... "Система - это совокупность ... изменений элементов в пространстве и времени".

Андрей Николаевич, хрен редьки не слаще. Была абракадабра, а стала белиберда. Элементами Вашей системы являются "изменения" неких других "элементов", которые (эти вторые элементы) Вы по-прежнему так и не указали.

Сергей Жаринов пишет:

Андрей Николаевич пишет: ... "Система - это совокупность ... изменений элементов в пространстве и времени".

Андрей Николаевич, хрен редьки не слаще. Была абракадабра, а стала белиберда. Теперь элементами Вашей системы являются "изменения" неких других "элементов", которые (эти вторые элементы) Вы не указали..

Если это белиберда игнорируйте тему, да и всё! Что вы так переживаете? Почему элементами системы не могут быть взаимодействия (изменения), особенно если система это динамическая структура, а "другие элементы" это элементарные неделимые материальные части системы. Может не очень точное слово, но другого более подходящего на ум не приходит. Может подскажете?

Андрей Николаевич пишет: ...Противоречие есть, в TPS цель выровнять поток (ликвидировать ВСЕ ограничения, т.е. сделать поток плавным), а в ТОС работа с ограничением (если явного ограничения нет, то нужно его создать).
Согласно модели TPS, изложенной Фудзио Тё в виде дома, целями TPS являются: отличное качество, низкие затраты, короткое время выполнения заказа, высокий уровень безопасности, высокий боевой дух. Всё остальное - это как добиваться целей. В том числе, и про потоки. (Если здесь не написано "зарабатывать деньги", то это потому, что они не жили (и слава богу) при социализме. Это даже и писать нет необходимости.)
Если бы Вы читали не только романы, то знали бы, что ограничение есть всегда, в системе или вне системы (покупатели, поставщики), но иногда, устраняя ограничение, новое ограничение удобно спланировать заранее, исходя из практических соображений. Это относится к совокупности физических и нефизических ограничений.


Почему элементами системы не могут быть взаимодействия (изменения), особенно если система это динамическая структура, а "другие элементы" это элементарные неделимые материальные части системы. Может не очень точное слово, но другого более подходящего на ум не приходит. Может подскажете?
В обычной практике построения и работы с системами, изменения, происходящие с элементами, влияют на другие элементы - это и есть взаимодействия элементов в системе, передающиеся по структуре.
Конечно, Вам никто не мешает строить систему по-другому, но тогда надо создать свою системную методологию и добиться, чтобы её приняли и другие, как более полезную.


Александр, из системного моделирования я понял, что вообще система одна, и называется она вселенная. Все остальные "системы" есть, некоторые модели (даже не подсистемы) этой системы. Почему модели? Потому, что при анализе мы субъективным образом выделяем подсистемы. То о чём вы меня пытаетесь спросить есть некоторые инструменты, помогающие описать свойства и поведение этих моделей.
Система, которая называется Вселенная - это тоже модель. А почему Вы не можете выделить подсистемы?

Не уверен. Во-первых, любая наука основана на постулатах или аксиомах. Поменяйте их и ваша наука перестанет быть "научной". Пример: геометрия Евклида и Лобачевского. Разница в аксиоме о параллельности прямых.
Полная...м-м-м... ошибка. Всякая теория - неокончательная. Геометрия Евклида ограничена плоским пространством. Она чрезвычайно точна в нашей повседневной практике. Ньютоновская механика чрезвычайно точна в макромасштабах и при небольших скоростях. Каждая следующая научная теория поглощает предыдущую, не лишая её научности в её пределах.

Во-вторых, применение ТОС не гарантирует 100% результата, так же как и остальные ЛИНы. Следовательно, эта наука не совсем точна, если практикой не подтверждается.
Каждая научная теория имеет свои пределы применимости. Нахождение пределов - удача, позволяющая двигаться к следующей теории.

В-третьих, и это моё ощущение (чисто интуитивное и ничем не подкреплённое), изложение научных дисциплин в виде бизнес-романов не очень убедительно. Не сложилось у меня ощущение научной дисциплины. Может читал не то? Чейз с его операционным менеджментом был более убедителен.
А всё остальное Вы тоже изучали по бизнес-романам?

Дальше цитировать не буду, жалко времени, хоть я и альтруист.
Что очевидно из вышенаписанного:
1. Что такое система в общепринятом понимании - Вы не знаете. Возможно, у Вас есть своё видение.
2. Что такое ТОС - Вы не знаете, так как в бизнес-романах ТОС изложена интересно, но в общем виде. Вы же не станете утверждать, что знаете квантовую механику, если прочитали "Квантовую механику в популярном изложении"?
3. Что такое TPS - Вы не знаете, так как неправильно понимаете цели TPS и путаете их с инструментакми.
4. Теорию научного познания - Вы не понимаете, см. выше про точность, постулаты и проч.

Все мы несовершенные, но полезно знать границы своих знаний и расширять их, с благодарностью принимая помощь. Или не морочить голову другим.
Честно говоря, проанализировав эту ветку, я пришёл к гипотезе, что в какой-то момент, пару месяцев (или лет) назад, РОСАТОМ перешёл к разработке ИИ и тестированию машины Тюринга (кто понимает, что это такое) под ником "Андрей Николаевич". Не пора ли срочно осваивать Луну? Или Марс - он дальше?

Примечание: - черным цветом - цитаты, синим - моё.

Георгий Лейбович пишет: Честно говоря, проанализировав эту ветку, я пришёл к гипотезе, что в какой-то момент, пару месяцев (или лет) назад, РОСАТОМ перешёл к разработке ИИ и тестированию машины Тюринга (кто понимает, что это такое) под ником "Андрей Николаевич". Не пора ли срочно осваивать Луну? Или Марс - он дальше?[/color]

Берите больше...: LZ - это лаборатория, где ИИ отрабатывает модели ситуаций на "натуральных элементах".

Александр Филонов пишет: Берите больше...: LZ - это лаборатория, где ИИ отрабатывает модели ситуаций на "натуральных элементах".

Георгий, кстати, еще неизвестно, что скрывается под ником "Александр Филонов"

Ксенчук Евгений пишет:

Александр Филонов пишет: Берите больше...: LZ - это лаборатория, где ИИ отрабатывает модели ситуаций на "натуральных элементах".

Георгий, кстати, еще неизвестно, что скрывается под ником "Александр Филонов"

Алескандр Филонов - это я (туповато озираясь). По Шустеру .

Дмитрий Стукалов пишет: Андрей, да ведь другим тоже интересно! Вы говорите, что ТОС, там что-то не учитывает, но при этом выходите за рамки постулатов ТОС. Если у Вас есть некий релятивистский или квантовый, относительно ТОС, подход, то постулируйте его, пожалуйста. Дайте границы применимости, в конце концов...

Меня ТОС не особенно интересует. И постулировать "подход, относительно ТОС" не хочется. Меня в первую очередь интересует анализ производственных систем.
В ТОС есть интересные мысли и инструменты, но общий подход мне кажется не совсем верным, и в первую очередь это постулат положенный в основу теории.

"Теория ограничений в целом предлагает концентрировать ресурсы компании только на ключевых моментах — ограничениях системы".

У. Детмер "Теория ограничений Голдратта. Системный подход к непрерывному совершенствованию."

Андрей Николаевич пишет: "Теория ограничений в целом предлагает концентрировать ресурсы компании только на ключевых моментах — ограничениях системы". У. Детмер "Теория ограничений Голдратта. Системный подход к непрерывному совершенствованию."

Жаль что Вы не продвинулись дальше предисловия к книге редактора перевода. Неточная фраза ... если не сказать - ошибочная. Детмер такого сказать не мог.


.

Георгий Лейбович пишет:

Андрей Николаевич пишет: ...Противоречие есть, в TPS цель выровнять поток (ликвидировать ВСЕ ограничения, т.е. сделать поток плавным), а в ТОС работа с ограничением (если явного ограничения нет, то нужно его создать).

3. Что такое TPS - Вы не знаете, так как неправильно понимаете цели TPS и путаете их с инструментакми.

Дествительно, моя фраза была достаточно не аккуратная. Под словом "цель" имел ввиду результат одного из первых этапов работы по совершенствованию ПС. Но это совершенно не значит, что на основе одной фразы можно делать вывод, о том, что я не знаю, что такое TPS.

Георгий Лейбович пишет: Согласно модели TPS, изложенной Фудзио Тё в виде дома, целями TPS являются: отличное качество, отличное качество, низкие затраты, короткое время выполнения заказа, высокий уровень безопасности, высокий боевой дух...(Если здесь не написано "зарабатывать деньги", то это потому, что они не жили (и слава богу) при социализме. Это даже и писать нет необходимости.)

Как вы смогли определить цели TPS? Там нет ничего кроме принципов! Ага, а "зарабатывать деньги" с оборотной стороны написано? Или лень было? На японцев это не похоже...

Георгий Лейбович пишет: Если бы Вы читали не только романы, то знали бы, что ограничение есть всегда, в системе или вне системы (покупатели, поставщики), но иногда, устраняя ограничение, новое ограничение удобно спланировать заранее, исходя из практических соображений. Это относится к совокупности физических и нефизических ограничений.

Что из этого является научным трудом?

Георгий Лейбович пишет: В обычной практике построения и работы с системами, изменения, происходящие с элементами, влияют на другие элементы - это и есть взаимодействия элементов в системе, передающиеся по структуре.
Конечно, Вам никто не мешает строить систему по-другому, но тогда надо создать свою системную методологию и добиться, чтобы её приняли и другие, как более полезную.

Спасибо, что разрешили. А добиваться я ничего не собираюсь. Эти размышления нужны мне для ответа на мои вопросы, которых у меня предостаточно и ни одна теория на них не может ответить, пока.

Георгий Лейбович пишет: Система, которая называется Вселенная - это тоже модель. А почему Вы не можете выделить подсистемы?

Действительно, есть такая модель - Вселенная. Подскажите, а как назвать реальность которая нас окружает, причём всю без исключений! С другой стороны, если так рассуждать, то мир вообще не существует, а есть некие наборы образов, формирующийся на основе сигналов от органов чувств, и складывающиеся в определённые модели.

Георгий Лейбович пишет: А всё остальное Вы тоже изучали по бизнес-романам?

Книга Чейза вообще-то учебник и вполне претендует на некоторую научность, а по ТОС ничего такого нет. Да и теорией-то её можно назвать с большой натяжкой.

Георгий Лейбович пишет: 1. Что такое система в общепринятом понимании - Вы не знаете. Возможно, у Вас есть своё видение.

Что такое "общепринятое понимание"? И почему вы решили, что я не знаю, что такое система?

Георгий Лейбович пишет: 2. Что такое ТОС - Вы не знаете, так как в бизнес-романах ТОС изложена интересно, но в общем виде.

На основе чего такой вывод и что можно прочитать кроме, бизнес-романов. Детмера не предлагать. Наличие формул с дифференциалами не говорит о её научности.

Георгий Лейбович пишет: 4. Теорию научного познания - Вы не понимаете, см. выше про точность, постулаты и проч.

Такое ощущение, что я вообще ничего не знаю.

Георгий Лейбович пишет: Все мы несовершенные, но полезно знать границы своих знаний и расширять их, с благодарностью принимая помощь. Или не морочить голову другим.

Георгий, а вы не пробовали воспользоваться вашим же советом и помочь заблуждающемуся помочь понять его ошибки, а не обвинять его незаслуженно в безграмотности. С другой, стороны а вы уверены, что ваши знания не ошибочны?

Георгий Лейбович пишет: Честно говоря, проанализировав эту ветку, я пришёл к гипотезе, что в какой-то момент, пару месяцев (или лет) назад, РОСАТОМ перешёл к разработке ИИ и тестированию машины Тюринга (кто понимает, что это такое) под ником "Андрей Николаевич". Не пора ли срочно осваивать Луну? Или Марс - он дальше?

А цель этого пассажа мне вообще не понятна. Во-первых, РОСАТОМ совсем не причём, а во-вторых, данная фраза смахивает на банальное оскорбление. Не стоит скатываться к грубости и терять моё уважение к вам.