Системные координаты


7 года 1 мес. назад #43626 от Смирнов Евгений

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет: Меня удивляет, если факторы у вас "независимы", то о каком системном подходе может идти речь?;)
Система - это взаимосвязь...

Согласен, слово "независимы" нужно убрать. Еще одни пример, что математические иллюстрации в системном подходе лучше не применять.

Александр Вы зря согласились! Возможно всему виной наш великий и могучий. Независимый - не значит что никак не влияющий! О чем и говорит Георгий Лейбович. Я для примера беру свой технологический процесс - сушка в сушильной башне. Там около десятка независимых параметров - и все они влияют на процесс по разному, сильно или не очень - в результате получается достаточно сложная связь. Связь сложная на столько - что на сегодня до сих пор нет точных решений по ведению процесса. Основные параметры процесса сушки: температура в башне, температура продукта подаваемого на сушку, давление при распылении, состав продукта и т.д. они все НЕЗАВИСИМЫ но все взаимосвязаны.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад - 7 года 1 мес. назад #43627 от Александр Запорожцев

Смирнов Евгений пишет: они все НЕЗАВИСИМЫ но все взаимосвязаны.

Да, Вы правы, но я согласился с Александром по другой причине - считаю бесперспективным заниматься математической иллюстрацией принципов системного подхода в инженерии.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад - 7 года 1 мес. назад #43628 от Александр Филонов

Смирнов Евгений пишет: Александр Вы зря согласились! Возможно всему виной наш великий и могучий. Независимый - не значит что никак не влияющий! О чем и говорит Георгий Лейбович. Я для примера беру свой технологический процесс - сушка в сушильной башне. Там около десятка независимых параметров - и все они влияют на процесс по разному, сильно или не очень - в результате получается достаточно сложная связь.


Георгий Лейбович говорит о независимых коэффициентах.
Александр Запорожцев говорит о независимых факторах.
Евгений говорит о влиянии независимых параметров...

Есть ли разница, о чем говорят эти три человека?
Есть ли между ними зависимость?:)
Они независимо говорят друг от друга?

2) Когда вы высушите полностью феномены, о чем они говорят, - что останется?:laugh:

3) Чем феномен (фактор) отличается от ноумена ("независимого", в кавычках, коэффициента)?

ps Если Вы все еще настаиваете, что слова, которыми вы пользуетесь, независимы друг от друга, то странная СИ получается...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43629 от Смирнов Евгений

Александр Запорожцев пишет:

Смирнов Евгений пишет: они все НЕЗАВИСИМЫ но все взаимосвязаны.

Да, Вы правы, но я согласился с Александром по другой причине - считаю бесперспективным заниматься математической иллюстрацией принципов системного подхода в инженерии.

Я как раз думаю, что математика как раз та наука, что с легкостью опишет - любые явления, изменения и взаимосвязи - единственное,что математический подход более сложен для понимания - я уже не говорю о решении (не о самом решении а о его понимании) и тут, я скорее на стороне Вячеслава Вайсблеха - когда он говорит, что скоро системный подход будет более доступен благодаря прогрессу. Вспомните когда появились компьютеры и сотовые телефоны... сколько прошло лет?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43630 от Вальчук Виктор Васильевич
В последнее время все меньше нравятся термины "система" и "системный подход". Слишком уж многосмысловой термин "системный подход". Более всего меня не устраивает, что обычный руководитель понимает под этим термином совсем иное. Чаще всего - упорядоченность или комплексность. Лично я все больше стараюсь использовать термин "целостный подход" к бизнесу, к организации.

Вот и в этой ветке Александр, очарованный системной инженерией, которая видите ли недавно включила в свой предмет рассмотрения лидерство в создании технических систем, предлагает нам рассматривать "системные координаты" (которые направлены на правильное создание технических систем):
1. прежде всего, увидеть свою систему среди чужих; (можно рассматривать предлагаемую и альтернативные сушки)
2. видеть свою систему в системных холархиях; (как предлагаемая сушка впишется в производственную линию)
3. видеть стейкхолдеров вашей системы и в явной форме иметь данные об их интересах в вашей системе; (как отреагирует директор, начальник цеха и рабочий)
4. понять, в какой стадии жизненного цикла находится твоя система, обеспечивающая и использующая система, а так же системы в операционном окружении; (не устарело ли морально предлагаемое решение, сама производственная линия, соседние станки)
5. разобраться, о компоненте или модуле, или месте в пространстве, или ещё о каком именно системном объекте идёт речь. (без комментариев)

Далее начинается обсуждение, в котором явно прослеживается, что идет смешение технических систем и организационных систем (рассмотрение именно этих систем на мой взгляд и является общей темой Линзон). Отсюда и спор о зависимости и независимости элементов систем. Хотя все интуитивно понимают, что в организационной системе они зависимы, в технической могут вполне считаться независимыми. Пример с теорией ограничений здесь тоже не уместен, теория ограничений рассматривает все - таки организационные системы. Лучше подошел бы ТРИЗ. Вопрос с эмерджентностью также имеет совершенно разные грани в технических и организационных системах.

Что все-таки предлагается обсуждать?
Насколько полны "системные координаты" в системной инженерии?
Не взять ли на вооружение "системные координаты" при построении организационных систем?
Чем опыт построения организационных систем может помочь опыту построения технических систем?

Тема не определена! А потому обсуждение неконструктивно.

Александ пишет:

Я предлагаю обсуждать то новое в инженерном системном мышлении, что появилось совсем недавно. Я уверен, что это новое системное мышление позволит нам взглянуть на наши проблемы с практической, конструктивной точки зрения и на основе этого принимать более эффективные решения..


Что именно нового в "инженерном системном мышлении" вы предлагаете рассмотреть, что поможет нам в построении организационных систем?
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43631 от Александр Запорожцев

Вальчук Виктор Васильевич пишет: В последнее время все меньше нравятся термины "система" и "системный подход". Слишком уж многосмысловой термин "системный подход".

Вот и мне уже давно не нравиться. Слишком он многосмысловой - каждый может думать как он "дышит" (намек на Окуджаву - "каждый пишет как он дышит").
Когда я смотрю на системную схему предприятия, то мне понятны основные элементы предприятия и их взаимосвязь. Эту схему уже можно обсуждать, критиковать и развивать.

Эта диаграмма построена в стандарте OMG Essence - одном из многих стандартов, которые используются в СИ.
Я считаю, что использование формализмов (стандартов) позволяет обсуждать вопросы на конструктивном уровне. Одна картинка заменяет тысячу слов.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43632 от Вальчук Виктор Васильевич

Александр Запорожцев пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: В последнее время все меньше нравятся термины "система" и "системный подход". Слишком уж многосмысловой термин "системный подход".

Вот и мне уже давно не нравиться. Слишком он многосмысловой - каждый может думать как он "дышит" (намек на Окуджаву - "каждый пишет как он дышит").
Когда я смотрю на системную схему предприятия, то мне понятны основные элементы предприятия и их взаимосвязь. Эту схему уже можно обсуждать, критиковать и развивать.

Системная схема предприятия1.jpg

Эта диаграмма построена в стандарте OMG Essence - одном из многих стандартов, которые используются в СИ.
Я считаю, что использование формализмов (стандартов) позволяет обсуждать вопросы на конструктивном уровне. Одна картинка заменяет тысячу слов.


И все-таки вы предлагаете обсуждать вопрос "Что СИ даст рассмотрению организации как системы"

Приведенная вами "системная схема предприятия" ничего мне не дает. Это разве что "напоминалка" о том, что я не должен забыть при создании предприятия и может в каком порядке это делать. Я согласен, это очень полезно. Обычно для этого служит бизнес - план. Бизнес план с помощью "системной схемы предприятия" будет может быть более "системным". Хотя даже в этом я сомневаюсь.

Но нас прежде всего интересуют вопросы - как "системно" управлять существующим предприятием, чтобы оно получало большие результаты? И тут ваша схема заканчивается. Начинается реальное управление. В основном на уровне взаимоотношений между "Членами команды", являющимися на вашей "системной схеме предприятия" самым нижним уровнем и рассматриваемым в единичном экземпляре (по-видимому они предполагается все на одно лицо). Типичный "инженерный подход" (Хочется добавить ругательное слово "механистический". Но для инженера он, по-видимому вполне уместен).
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43633 от Александр Запорожцев

Вальчук Виктор Васильевич пишет: И все-таки вы предлагаете обсуждать вопрос "Что СИ даст рассмотрению организации как системы"
Но нас прежде всего интересуют вопросы - как "системно" управлять существующим предприятием, чтобы оно получало большие результаты?

СИ позволяет сформировать системное мышление, на основе которого человек будет лучше управлять организацией.
СИ это не книга рецептов, а средство формирования системного мышления.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад - 7 года 1 мес. назад #43634 от Александр Запорожцев

Смирнов Евгений пишет: Я как раз думаю, что математика как раз та наука, что с легкостью опишет - любые явления, изменения и взаимосвязи - единственное,что математический подход более сложен для понимания - я уже не говорю о решении (не о самом решении а о его понимании) и тут, я скорее на стороне Вячеслава Вайсблеха - когда он говорит, что скоро системный подход будет более доступен благодаря прогрессу. Вспомните когда появились компьютеры и сотовые телефоны... сколько прошло лет?

Я давно разочаровался в способности математики описывать реальные задачи - больше надеюсь на эвристики. "Системный подход будет более доступен благодаря прогрессу" - можно, согласиться если иметь ввиду прогресс в системном мышлении человека. Системный подход основан на системном мышлении человека, а не на математике или компьютерах.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


7 года 1 мес. назад #43635 от Александр Филонов

Александр Запорожцев пишет: Когда я смотрю на системную схему предприятия, то мне понятны основные элементы предприятия и их взаимосвязь.


Стейкхолдеры на этой схеме - денежный мешок?:)

Меня удивляет Ваше нежелание включать туда персонал предприятия.
Это стандарт СИ так требует?;) :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум