Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: А кто знает, каков смысл этой ветки? Построении организации на основе системной инженерии?

Смысл ветки в попытке обозначить и обсудить базовые понятия системного подхода №2, который предполагает сделать системное мышление базовым элементом деятельности инженеров и менеджеров.
Да, в ходе обсуждения можно рассмотреть и вопросы создания производственных предприятий, стратегирование, операционное управление и т.д.

Вы Александр счастливый человек - мечтаете о высоком! Думаю это не реально на сегодняшний день - умных людей у нас много, но думаю большинству не до системного подхода. Попытался найти кто такой Игорь Левенчук - ничего сразу не нашел, кроме ваших постов здесь. Мне попалось Ваше высказывание от 15 года, о том, что системный подход показывает единообразие мира (я наверно ваше высказывания довольно вольно интерпретировал вот эти слова: Из собственного опыта могу сказать - даже тот уровень системного мышления, которым я обладаю на сегодняшний день позволяет мне достаточно легко разбираться в новых (для меня) дисциплинах. И это имеет простое объяснение - понимание системного устройства мира позволяет знания в одной области использовать во всех других областях. Реальность проста и гармонична.) И мне вспомнилось, что в уже достаточно далекие времена - после изучения диамата (прочтение учебника которое понадобилось из-за сложностей в изучении гуманитарных наук) мне стало очевидным единообразие мира, все подчиняется одинаковым законам, с точки зрения математики и физики описывается одинаковыми уравнениями.

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Если объекта - нет, зачем модели?

Объекты существуют в реальности, системы в глазах стейкхолдеров, а модели систем создаются, чтобы отобразить интерес стейхолдеров в наглядной форме.

Как Вы понимаете, что объект существует в реальности? Что такое объект? Протона в глаза никто не видел - он существует как объект? Это система?
Атомы существуют? Они существовали во времена Демокрита? А раньше? Атом - это система?

Смирнов Евгений пишет: Думаю это не реально на сегодняшний день - умных людей у нас много, но думаю большинству не до системного подхода. Попытался найти кто такой Игорь Левенчук - ничего сразу не нашел, кроме ваших постов здесь.

Позвольте с Вами не согласиться! Многие участники этого сайта читают очень много книг по тематике бережливого производства, ТОС и других управленческих концепциях. Причем большая часть этих книг написана на популярном уровне и если этих книг прочесть чуть меньше, то освободиться время на чтение действительно серьезных книг. Тема системного мышления не ощущается большинством из нас как действительно важная - мы легко используем слова: система, цель, взаимосвязанность, эмержентность и считаем, что достаточно разбираемся в этом вопросе. Но если Вы хотите познакомиться с системной инженерией то у вас есть несколько возможностей:
1. Послушать записи лекций Левенчука на YouTube
2. Читать его ЖЖ ailev.livejournal.com/
3. Пройти обучение на его семинарах в школе системного менеджмента system-school.ru/
4. Прочесть книгу "Системоинженерное мышление"

Роман Пантелеев пишет: Атом - это система?

Если стейкхолдеру нужен атом, то для него этот атом является системой. Я не спорю с 200-ми определениями системы. В системной инженерии принято системой называть, то к чему у стейкхолдера есть интерес.

Смирнов Евгений пишет: Попытался найти кто такой Игорь Левенчук - ничего сразу не нашел, кроме ваших постов здесь.

Это моя невнимательность - правильно Анатолий Левенчук

Александр Запорожцев пишет:

Смирнов Евгений пишет: Так вот может что бы начать реально видеть свою систему надо видеть другие системы - иначе свою систему будете видеть не до конца..

По умением видеть свою систему определяется способностью правильно ответить на простой вопрос....
Или такой вопрос...

То, что Вы спрашиваете относительно этих примеров - вопрос определений, и не более. Подумайте об этом. (Не зря Деминг, да и не только, уделил такое внимание операциональным определениям.) Если Вы выполните все шаги, то заданные вопросы снимутся. И к выделению своей системы не имеет отношения. Можете ещё обратиться к апориям Зенона. Если Вы пытаетесь говорить о неопределённости границы - её полностью не исключить, можно только загрублять инструмент наблюдения.
Думаю, что для умения увидеть свою систему надо начать с развития умения ответить на (простой?) вопрос назначения модели/системы, а остальные вопросы и ответы - уже следующие шаги.
Мне кажется, что Вы хотите поделиться чем-то интересным, но ещё не переваренным

Роман Пантелеев пишет: .....
PPS А зачем тогда наука? Если объекта - нет, зачем модели?

Я не пишу, что нет объекта. Я написал, что нет субъекта - нет и системы. По всей видимости, мир существует и вне нашего сознания, но мы не можем его осознанно воспринимать иначе, как через сознание. А это и есть моделирование мира посредством сознания. Система - вид модели, модель - плод работы сознания, нет сознания (а оно - у субъекта) - нет и системы. Кстати, дедуктивная логика (намёк ясен? )

Александр Запорожцев пишет:

Дмитрий Стукалов пишет: Александр, я полагал, что Вы именно оптимальность (для данного человека) имели ввиду:

Я стараюсь не использовать слово оптимальный, так как оно предполагает использование формальных методов поиска оптимума. Предпочитаю пользоваться терминов выбор наилучшего решения из возможных, когда окончательный выбор делает человек. Отличие в том, что задача оптимизации предполагает оптимальность по одному критерию, в задача выбора - учет множества критериев. Математически разницу между не системным и системным подходами можно описать так:
не системный подход - поиск оптимума для функции у = f(x);
системный подход Y = F(X), где Y и X матрицы показателей и независимых факторов.
Первую задачу нас учат решать в школе, но использовать этот метод решения практических задач можно только в самых простых случаях.
Системное мышление имеет целью навык видения всех важных независимых факторов X.

Вы там дальше по ветке (часов за 12 до моего поста) пишете, что обобщённые вы что-то не то читаете и потом что-то не то считаете/полагаете. Это правда. Ибо, в случае ТОС, квинтэссенция системного подхода состоит в понимании и умении свести общую систему уравнений сложной динамической системы: Q₁' = a₁₁Q₁ + ... + a_1k, ..., Q_k' = a_k1 Q₁+ ... + a_kk Q_k, где Q_i' - полная производная по времени, к простому уравнению у = f(x). Видимо, понятно, что я имею в виду управление в ограничении. Для других объектов/систем - другие виды решений. Так что, важно не только что читать, но и как.

Георгий Лейбович пишет: 1. То, что Вы спрашиваете относительно этих примеров - вопрос определений, и не более.
2. Думаю, что для умения увидеть свою систему надо начать с развития умения ответить на (простой?) вопрос назначения модели/системы, а остальные вопросы и ответы - уже следующие шаги.
3. Мне кажется, что Вы хотите поделиться чем-то интересным, но ещё не переваренным

1. Эти вопросы я взял из задачника по системной инженерии (СИ) и для правильного ответа на вопрос нужно знать определения. Задачник был разработан для развития беглости мышления по данной дисциплине.
2. Да, одно из ключевых утверждений СИ - систему определяет стейкхолдер. Но как стейкхолдеру увидеть в реальности свою систему?
Например, до решения этой задачи можно было бы подумать, что система возникает в тот момент, когда образ системы появляется на чертеже или с того момента, когда ее начинают использовать.
3. Да, Вы правы. У меня давно появилось желание обсудить эту тему. Системная инженерия вводит систему координат, в рамках которой можно рассматривать проблемы создание инженерных систем и инженерный менеджмент.

Георгий Лейбович пишет: в случае ТОС, квинтэссенция системного подхода состоит в понимании и умении свести общую систему уравнений сложной динамической системы: Q₁' = a₁₁Q₁ + ... + a_1k, ..., Q_k' = a_k1 Q₁+ ... + a_kk Q_k, где Q_i' - полная производная по времени, к простому уравнению у = f(x).

С Вашей математической иллюстрацией принципа ТОС абсолютно согласен, но не могу согласиться с тезисом, что квинтэссенцию системного подхода можно выразить математически.