Системные координаты
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
(выделено мной - ГЛ)Роман Пантелеев пишет: ...
Раз уж Вы хотите поговорить о высокой абстракции: в реальности системы как раз есть, потому что существует явление эмерджентности. Это очень глубокое свойство мира, глубже пространства и времени. Именно оно вызывает явления сложности и усложнения. Возможно оно как то связано с временем и энергией, потому что эмерджентные свойства всегда возникают из взаимодействия.
PS Все разнообразие мира существует благодаря эмерджентности: и пространство, и частицы (электроны, протоны, нейтроны, фотоны), и атомы, и молекулы, и клетки, и ткани, и организмы и сообщества - это все продукты эмерджентности. И жизнь такой же продукт эмерджентности. Мы редко это понимаем, думая что большинство свойств что мы видим - результат каких перво-свойств перво-материи. А значит достаточно сложить сумму кирпичиков и получится результат. А все не так - суммы не достаточно, важна структура и взаимодействие и многие свойства, что мы наблюдаем, возникают из ниоткуда.
Настоятельно предлагаю не впадать в журналистику. Эмержентность - такое же свойство моделей, как и все остальные. А системы - модели восприятия мира - есть постольку, поскольку есть субъект - человек. Нет субъекта - нет системы.
А кто знает, каков смысл этой ветки? Построении организации на основе системной инженерии?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Т.е. я говоря об эмерджентности мира имею ввиду то что существует в реальности, а не ярлык который мы навесили. И я конечно не понимаю что это за механизм в реальности, но очерчиваю границы. Это конечно тоже модель, но модель, следующая за реальным явлением. И я конечно могу ошибаться и эту ошибку можно исправить, но с моей точки зрения не верно безапелляционно заявлять что ничего вне моделей не существует.
PS Каждый конечно вправе придерживаться своего мнения по этому вопросу.
PPS А зачем тогда наука? Если объекта - нет, зачем модели?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5574
- Спасибо получено: 594
Объекты существуют в реальности, системы в глазах стейкхолдеров, а модели систем создаются, чтобы отобразить интерес стейхолдеров в наглядной форме.Роман Пантелеев пишет: Если объекта - нет, зачем модели?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5574
- Спасибо получено: 594
Смысл ветки в попытке обозначить и обсудить базовые понятия системного подхода №2, который предполагает сделать системное мышление базовым элементом деятельности инженеров и менеджеров.Георгий Лейбович пишет: А кто знает, каков смысл этой ветки? Построении организации на основе системной инженерии?
Да, в ходе обсуждения можно рассмотреть и вопросы создания производственных предприятий, стратегирование, операционное управление и т.д.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5574
- Спасибо получено: 594
Вот именно! Мы смотрим на реальность и каждый из нас видит СВОЮ систему, но если вопрос касается коллективной деятельности, то какую систему мы будем строить?Георгий Лейбович пишет: "Я и так вижу свою (систему), никакой другой я увидеть не могу в принципе!" .
Вот поэтому в системном подходе №2 одним из ключевых понятий является стейкхолдер и причем не конкретный человек, а ту роль, которую играет стейкхолдер по отношению к системе.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Роман Пантелеев пишет: А значит и модели лишь следуют за реальностью, но не определяют её.
Да? А как же телескоп?
А реальность, которую вы щупаете с помощью электромагнитных волн?
А виртуальная реальность?
Кто за кем следует?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Смирнов Евгений
- Не в сети
- Осваиваюсь на форуме
- Сообщений: 156
- Спасибо получено: 57
Александр можно попробую вставить свои две копейки - честно скажу потратил некоторое время что бы ознакомится с значительным количеством терминов о которых не слышал раньшеАлександр Запорожцев пишет:
В чем тут фокус? Я и так вижу свою систему, никакой другой я увидеть не могу в принципе!Александр Запорожцев пишет: 1. прежде всего, увидеть свою систему среди чужих; .
Вот например ребенок познает мир - воспринимает окружающую действительность, и на коком то этапе развития начинает понимать что вокруг него такие же люди как он - что он не центр мира и он не один такой (как правило на это надо много времени) Так вот может что бы начать реально видеть свою систему надо видеть другие системы - иначе свою систему будете видеть не до конца... Выйти в системном мышлении на более высокий уровень.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5574
- Спасибо получено: 594
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Смирнов Евгений
- Не в сети
- Осваиваюсь на форуме
- Сообщений: 156
- Спасибо получено: 57
4D - объект меняющийся во времени?Александр Запорожцев пишет: По умением видеть свою систему определяется способностью правильно ответить на простой вопрос
Наверно только на гончарном круге?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5574
- Спасибо получено: 594
Совершенно правильно, но ведь другие могут "увидеть" объект или раньше или позже этого момента и будут доказывать свою точку зрения.Смирнов Евгений пишет: Наверно только на гончарном круге?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Главная
- Форум
- Форум LeanZone.ru
- Общий
- Системные координаты