ТОС и системная динамика


4 года 9 мес. назад #36862 от Георгий Лейбович
Арман Баянгалиев пишет:

...

А знаете ли вы ТОС - игры? B)


По правде говоря, мне почти к каждому сообщению хочется задать этот же вопрос, но в укороченной форме: А знаете ли вы ТОС? (Не принимайте лично). Для того, чтобы разобраться, недостаточно прочитать общие сведения или даже КНИГУ. Ещё надо думать. Иначе получается секта вроде ТОСРА с апостолом Федурко. Мне не посчастливилось (безобразник Жаринов :angry: прислал мне 14 главу из КНИГИ Федурко, я, правда, достойно отомстил, прислав похожее выступление мадам Фергюссон :P ) посмотреть писания этого апостола. В ней присутствуют: 1)подлог/передёргивание/непонимание - кому что больше нравится. На рис.14.1, слева, для "сравнения с плохим" вместо CRT, построенного по правилу дедукции, представлена каша без начала и конца. 2)непонимание/надежда, что не заметят: На том же рисунке представлено (справа), как надо строить CRT, но: а) перепутана направленность причинности в нижней части, от цели (А) вверх, то есть, от следствия к причинам, б) CRT на рисунке справа не связывает НЖЯ с целью причинными связями, то есть, из рисунка не следует, что недостижение цели - результат наличия НЖЯ. Если НЖЯ не ведут по цепи причинности к недостижению цели - это не НЖЯ, а капризы.

То есть, это что угодно, но не ЛОГИЧЕСКИЙ МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС (не Thinking Process).

Федурко права в том смысле, что не нужно изобретать велосипед, НО для этого нужно быть точно уверенным в том, что нужен именно он. Только дедуктивный метод анализа, с выполнением всех необходимых проверок справедливости, может дать некоторую гарантию нахождения причины (причём, не всегда ведущей к конфликту, то есть, не всегда нужна и Туча) по следствиям, ну вот так устроена логика.
Все прочие утверждения вроде сложностей построения, возникновения сложностей в отношениях, все НЖЯ растут из одного корня и т.д., которые приводятся защитниками 3-UDE подхода, имеют смысл только при следующем условии: не говорим, что, следуя Логическому процессу, проводим анализ предприятия и даём рекомендации, а просто утверждаем, что на опыте своём и других узнали болезнь по симптомам (просто говоря, угадываем). Всё остальное, в т.ч. и метод 3-НЖЯ (3-UDE)- просто пыль в глаза клиенту. У опытного способного консультанта это может проходить, особенно, если работать в однородной среде.

К сожалению, старая история. Многим кажется, что вот сейчас ухвачусь за что-то новенькое и достигну успеха. Нет, надо ещё и думать, а не только трясти. Читать литературу, в т.ч. на английском. И вообще, полезно учиться.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36863 от Георгий Лейбович
Александр, явно одного месяца беременности недостаточно, но плод растёт. :)
Хочу подкинуть вам ещё одно рассуждение:
ДТР - это события, которые уже произошли. У нас есть потенциальная возможность собрать довольно точные данные о том, что произошло. Построение ДТР дедуктивным методом - это путь из настоящего в прошлое по причинным связям. Это позволяет нам идти столь глубоко, скольхватит сил и компетенции, то есть, мы имеем шанс добраться до самого нижнего слоя причинности, нам доступного. И принимаем только ту причинность и в той степени, которая подтверждена опытом и лежащей за ним теорией.

При обратном движении мы каждый раз угадываем, какое следствие выбрать, так как у нас НЕТ причинной цепи, мы идём в БУДУЩЕЕ относительно корневой причины. Это та причина, по которой нельзя строить ДТР индукционным методом, но лишь угадывать или подгонять под желаемое.

Что такое ДЦП в сравнении с ДТР?

Извините, остановлюсь здесь, так как надо срочно уходить, но и этого пока хватит.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36864 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Что такое ДЦП в сравнении с ДТР?

Размышления на эту тему привели меня (не путем логических рассуждений) к убеждению , что сравнивать два инструмента, используемых в разных подходах. некорректно, так как основной строительный блок - причинная связь в каждом инструменте используется по разному. Отсюда вывод - сравнивать нужно ТОС и системную динамику. Пока не готов озвучить размышления по поводу сравнения.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36865 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Хочу подкинуть вам ещё одно рассуждение:
ДТР - это события, которые уже произошли.
Построение ДТР дедуктивным методом - это путь из настоящего в прошлое по причинным связям.

Мне кажется, что первое утверждение противоречит второму. В ДТР нет времени, в отличии от ДЦП, где каждая связь имеет идентификатор, определяющий изменение следствия по отношению к причине. Кроме того, в ДЦП возможно указать задержку, которая в явной форме определяет, что следствие наступит после соответствующей причины.
В ДТР формально мы не можем утверждать, что следствие появились после появления причины - это статическая модель системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36866 от Александр Запорожцев
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Давайте рассмотрим известную, хорошо описанную корневую причину, например конфликт в системе дистрибуции товара. С одной стороны, "Мы чувствуем давление держать больше товара", с другой стороны "мы чувствуем давление держать меньше товара". Первое приводит к тому, что мы "расширяем ассортимент товара", "увеличиваем количество конкретной SKU на складе", "смелее закупаем новый товар". Далее "некоторый новый товар продается не так хорошо, как ожидалось", "Запасы некоторых SKU продаются медленнее, чем ожидалось". Это приводит к тому, что "финансовые средства заморожены в товаре на длительный срок", а это в свою очередь к "у нас не хватает финансовых средств на закуп товара" и - о чудо: "мы чувствуем давление держать меньше товара". А ведь это - часть конфликта!

Я попытался отразить данные цепочки причинно-следственных связей в ДЦП. У меня получилась следующая диаграмма.



Здесь:
"Мнение, что расширение ассортимента приведет к росту продаж" является внешней переменной, отражающей точку зрения руководителя. Это мнение толкает руководителя на расширение ассортимента (П - связь усиливающая). Это повышает долю товара, которая не продается (связь П), что приводит к связыванию финансовых средств (связь П). Это приводит к усилению желания сокращать ассортимент (связь П). Желание сократить ассортимент воздействует отрицательно на ассортимент (связь отрицательная О). В результате мы получили классическую уравновешивающую петлю. После нескольких начальных колебаний уровень ассортимента установиться на определенном (реальном) уровне соответствующем потребностям клиентов. Как видно из диаграммы, здесь нет конфликта.
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36867 от Арман Баянгалиев
Александр Запорожцев пишет:

Простота и очевидность понятия относительные. Другие люди видят мир совсем по другому, чем каждый из нас.

Ага. "Вот если бы все думали как я, то мир был бы намного лучше" :silly: - Увы, это широко распространенное, часто неосознаваемое заблуждение подавляющего большинства.
Отметим один момент. Сталкиваясь с конкретной проблемой, группа людей в конечном итоге так или иначе решает её. Преодолевая (в числе многих) одно "невидимое" ограничение - различие понимания условий задачи и желаемых результатов.
Таким образом, важной задачей становится быстрое и точное выявление невысказанных мыслей (предпосылок) сторон.
Вопрос к участникам: кто и как решает эту задачу? Для себя, для других, по работе и дома и т.д.?

Да, знаю и использую две игры.
Первая - та, которая описана у Голдратта, где через производственную систему движется поток,
Вторая - задачки Голдрата по выбору изделий, дающих максимальную прибыль.

Да, это из общеизвестных. Можно вспомнить еще " Пивную игру ".
Интересно было бы услышать другие варианты, но это наверное в ветку про деловые игры.

Но я хотел сказать о другом. О том, что возможно следовало бы подумать о встраивании обучения основам этих дисциплин (ТОС и СД) в существующую систему образования. Даже не так. О выстраивании в головах обучаемых четкой неразрывной связи между "книжным" и "практическим" знанием.
Например, " зефирный тест ". В книге прописан рецепт. Решитесь ли вы предложить такую игру своим студентам? На добровольной основе конечно.
Лично я не сомневаюсь, что ваши лекции познавательны и полезны. Речь о том, чтобы не дать возможности посредственным преподавателям "погасить искру интереса" в глазах детей, сделав такие (например) практические задания неотъемлемым элементом обучения.
Сорри, если увожу беседу в сторону.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад - 4 года 9 мес. назад #36868 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

После нескольких начальных колебаний уровень ассортимента установиться на определенном (реальном) уровне соответствующем потребностям клиентов. Как видно из диаграммы, здесь нет конфликта.


Как все просто! :)

На уровне потребностей клиентов или на уровне возможностей магазина?
А может начальник самодур и по прежнему настаивает на расширении ассортимента. Приводя доводы, что часть из расширенного ассортимента стала продаваться на ура!, а другая из расширенного не продается вовсе. В то время как из нерасширенного худо бедно вал дает.

Может и ассортимент пошел. Да деньги закончились. Если народу не платить зарплату (нефть упала), то и покупать не за что. Вывод начальника - расширение ассортимента вредно! Клиенту незачем покупать фрукты и овощи. Они ему не нужны! :laugh: Дави их трактором! Уничтожай! А вредные книги о расширении ассортимента - сжигай. Если не верите в правильность решения - проведите соцопрос ВЦИОМ-TV. Получите еще доказательство, что и электричество не нужно. :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36869 от Арман Баянгалиев
Георгий Лейбович пишет:

Арман Баянгалиев пишет:

А знаете ли вы ТОС - игры? B)

По правде говоря, мне почти к каждому сообщению хочется задать этот же вопрос, но в укороченной форме: А знаете ли вы ТОС? (Не принимайте лично).

Да не вопрос. Все нормально.

К сожалению, старая история. Многим кажется, что вот сейчас ухвачусь за что-то новенькое и достигну успеха. Нет, надо ещё и думать, а не только трясти. Читать литературу, в т.ч. на английском. И вообще, полезно учиться.

Здесь вообще обеими руками "За".

А вот по поводу Е.Федурко не берусь судить.
Но одна мысль в этой статье кажется мне весьма здравой: "При внедрении ТОС делается кастомизирование НЕ РЕШЕНИЯ, А КОНКРЕТНОГО ВНЕДРЕНИЯ: кастомизируется НЕ «ЧТО внедрять», а «КАК изменить существующие процедуры» таким образом, чтобы внедрить СТАНДАРТНЫЕ И ОПРОБОВАННЫЕ РЕШЕНИЯ И КОНЦЕПЦИИ с наименьшим напряжением для системы."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36871 от Александр Запорожцев
Арман Баянгалиев пишет:

О том, что возможно следовало бы подумать о встраивании обучения основам этих дисциплин (ТОС и СД) в существующую систему образования. Даже не так. О выстраивании в головах обучаемых четкой неразрывной связи между "книжным" и "практическим" знанием.

Лично я постоянно нахожусь перед выбором между продвижением собственного понимания проблем дисциплин и продвижением в области методики обучения. Баланса найти не могу - проблемы дисциплин превалируют.
Спасибо сказали: Арман Баянгалиев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36872 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Хочу подкинуть вам ещё одно рассуждение:
ДТР - это события, которые уже произошли.
Построение ДТР дедуктивным методом - это путь из настоящего в прошлое по причинным связям.

Мне кажется, что первое утверждение противоречит второму. В ДТР нет времени, в отличии от ДЦП, где каждая связь имеет идентификатор, определяющий изменение следствия по отношению к причине. Кроме того, в ДЦП возможно указать задержку, которая в явной форме определяет, что следствие наступит после соответствующей причины.
В ДТР формально мы не можем утверждать, что следствие появились после появления причины - это статическая модель системы.


Модель стстична во времени, это верно, я же говорю о прошлом в смысле состоявшейся причинности (Построение ДТР дедуктивным методом - это путь из настоящего в прошлое по причинным связям.). Зная конечный результат, вы отыскиваете в системе, слой за слоем, возможные достаточные причины (или отсутствие нужных причин), не боясь ветвлений, ибо каждое ветвление при движении в этом направлении ведёт к критической причине. Их может быть несколько.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум