ТОС и системная динамика


4 года 9 мес. назад #36809 от Вальчук Виктор Васильевич
Сергей Жаринов пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

... Причинно - следственные связи в ДТР и ДБР в том числе могут быть и циклическими. Более того, при построении решения и его проверки с помощью ДБР рекомендуется предусматривать положительную обратную связь. ...


Виктор, а что делать, если цикл включает в себя корневую причину? Что в этом цикле является причиной, а что следствием? Или предполагается, что корневая причина может быть только свободной связью?


Во-первых, коневая причина в ТОС выражается в виде конфликта. Сняв конфликт, мы устраняем конфликт. Конфликт там, где есть корневая причина. В другом месте цикла его нет.

Во - вторых, корневая причина является корневой и для других НЖЯ, которые не входят в рассматриваемый цикл.

В третьих, корневая проблема обычно ищется ДО построения ДТР.

Поэтому обычно таких дилемм не возникает.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36815 от Сергей Жаринов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Во-первых, ... . Во - вторых, , ... . В третьих, ... . Поэтому обычно таких дилемм не возникает.

Естественно, я задал провокационный вопрос. Корневая причина (root cause) в ДТР по определению не может находиться в цикле. На то она и корневая, что связи могут из неё только выходить. А с первым, вторым и третьим в основном не согласен по причинам, о которых говорилось ранее в дискуссиях с Георгием.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36830 от Александр Запорожцев
Сергей Жаринов пишет:

Корневая причина (root cause) в ДТР по определению не может находиться в цикле. На то она и корневая, что связи могут из неё только выходить.

Мне кажется, что возможность выхода связи из корневой причины и присоединение ее к НЯ при построении ДТР не отвергается.На рисунке 3.27 книги Деттметра приведен пример такого замкнутого круга.
Я долго думал о соответствии диаграмм (ДТР и ДЦП) и пришел к выводу, что их сравнивать нельзя. Прежде всего потому, что ДТР является инструментом ТОС, а ДЦП - инструментом системной динамики. Эти два подхода абсолютно разные, это разные парадигмы. На примере корневой причины это становиться очевидным так как корневая причина чаще всего обозначает политику организации по конкретному вопросу, а в ДЦП элементами диаграммы могут быть только переменные. Политика - это не переменная. В ДЦП этой политике должны соответствовать определенные переменные, например, затраты изготовления продукции, обеспеченность наличия на складе и т.д.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад - 4 года 9 мес. назад #36831 от Сергей Жаринов
Александр Запорожцев пишет:

... На рисунке 3.27 книги Деттметра приведен пример такого замкнутого круга. ...


В новом сильно переработанном издании книги Детмера эта досадная ошибка устранена. Там обратная связь с НЖЯ прокинута уже не на Root Cause, а на промежуточную причину. Там же вводится новое очень интересное понятие Critical Root Cause, которая может порождать вредный цикл и устранение которой позволяет его разорвать.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36832 от Вальчук Виктор Васильевич
Сергей Жаринов пишет:

Корневая причина (root cause) в ДТР по определению не может находиться в цикле. На то она и корневая, что связи могут из неё только выходить.


Такого определения корневой причины в ТОС нет. Причина является корневой потому, что она посредством существующих в системе логических причинно - следственных связей объясняет, почему существует большинство наблюдаемых НЖЯ в системе.

Давайте рассмотрим известную, хорошо описанную корневую причину, например конфликт в системе дистрибуции товара. С одной стороны, "Мы чувствуем давление держать больше товара", с другой стороны "мы чувствуем давление держать меньше товара". Первое приводит к тому, что мы "расширяем ассортимент товара", "увеличиваем количество конкретной SKU на складе", "смелее закупаем новый товар". Далее "некоторый новый товар продается не так хорошо, как ожидалось", "Запасы некоторых SKU продаются медленнее, чем ожидалось". Это приводит к тому, что "финансовые средства заморожены в товаре на длительный срок", а это в свою очередь к "у нас не хватает финансовых средств на закуп товара" и - о чудо: "мы чувствуем давление держать меньше товара". А ведь это - часть конфликта!

Так что рискну сформулировать гипотезу: "Корневой конфликт в ДТР не может не входить в цикл обратной связи". Это пока гипотеза, ее нужно проверять. Но иначе бы и конфликта наверное не существовало бы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36833 от Вальчук Виктор Васильевич
Александр Запорожцев пишет:

в ДЦП элементами диаграммы могут быть только переменные.


А как в ДЦП определяется переменная?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад - 4 года 9 мес. назад #36834 от Александр Филонов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Так что рискну сформулировать гипотезу: "Корневой конфликт в ДТР не может не входить в цикл обратной связи". Это пока гипотеза, ее нужно проверять. Но иначе бы и конфликта наверное не существовало бы.


Конфликт - это дисбаланс. Передвинув точку по оси (добавив величину переменной в одной части и убавив в другой) и достигнув баланса вы просто сместили точку балансирования. Т.е. конфликт существует всегда. А вот величина его (ноль или ого-го-го!), вещь переменная. :laugh: Круговорот воды в природе. Искать в круговороте коренной конфликт (без обратных связей) бессмысленно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36835 от Сергей Жаринов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

... Давайте рассмотрим известную, хорошо описанную корневую причину, например конфликт в системе дистрибуции товара. С одной стороны, "Мы чувствуем давление держать больше товара", с другой стороны "мы чувствуем давление держать меньше товара". Первое приводит к тому, что мы "расширяем ассортимент товара", "увеличиваем количество конкретной SKU на складе", "смелее закупаем новый товар". Далее "некоторый новый товар продается не так хорошо, как ожидалось", "Запасы некоторых SKU продаются медленнее, чем ожидалось". Это приводит к тому, что "финансовые средства заморожены в товаре на длительный срок", а это в свою очередь к "у нас не хватает финансовых средств на закуп товара" и - о чудо: "мы чувствуем давление держать меньше товара". ...


И где здесь корневая причина? С моей точки зрения, среди перечисленных сущностей её НЕТ. Конфликт есть. А его корневая причина не указана. Почему? Потому что она, очевидно, находится ВНЕ цикла. В данном случае, в допущениях (assumptions), которые следуют не из элементов цикла, а из некоторых правил корпоративной политики. Причём не из любых, а только из тех, на основании которых оценивают работников. Поэтому работники и "чувствуют" себя определённым образом. А вовсе не потому, что их органы чувств так устроены от природы.

Вот это правило корпоративной политики (которое следует не из фактов реальности, а из парадигмы) и является корневой причиной. А конфликт - только его следствие.

"Root Cause - An original cause, through a chain of cause and effect, of an undesirable effect. Any statement in a Current Reality Tree (CRT) that does not derive from another statement. An entry point into a CRT. Depicted as an entity from which cause-effect arrows lead away but do not enter."

[Dettmer H.W. The Logical Thinking Process. - ASQ Quality Press, 2007, p.400 (Glossary of Thinking Process Terms)]

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад - 4 года 9 мес. назад #36836 от Сергей Жаринов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

... Так что рискну сформулировать гипотезу: "Корневой конфликт в ДТР не может не входить в цикл обратной связи". ...


Кажется, позиции начинают сближаться. В основе системного мышления (в частности, при построения ДЦП) лежит идея о том, что поведение системы обусловлено петлями обратных связей. Чтобы изменить поведение системы, нужно что-то сделать с петлями, - убрать, добавить или изменить их характер. Иными словами, каким-то целенаправленным образом скорректировать корпоративные правила. Потому что именно правила запускают, разрывают или усиливают/ослабляют обратные связи.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36839 от Александр Запорожцев
Сергей Жаринов пишет:

В основе системного мышления лежит идея о том, что поведение системы обусловлено петлями обратных связей.
Корпоративные правила запускают, разрывают или усиливают/ослабляют обратные связи.
Чтобы изменить поведение системы, нужно что-то сделать с петлями, - убрать, добавить или изменить их характер.

Слегка переставил последовательность утверждений для усиления утверждения, что поведение системы во многом определяется правилами бизнеса. Мне эта мысль давно кажется очень точной.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум