ТОС и системная динамика


4 года 10 мес. назад #36469 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

...

Напрашивается следующая механическая аналогия: ДТР соответствует задаче статики - определения реакции опоры по известному силовому воздействию, ...

Конечно я еще на берегу и готовлю плавсредство для путешествия))


Опять молоток и гвозди :(

Но если я правильно понял вашу аналогию, то вы перепутали прямую и обратную задачи: в случае ДТР вы ищете причину (корневую причину) по её известным проявлениям (нежелательным явлениям), то есть, идёте от результата к причине. В примере из статики вы ищете результат (реакцию опоры), проявление причины по самой причине - известному силивому воздействию, то есть, идёте от причины к результату.

А по поводу берега - так я не отплыть предлагаю, а вернуться и начать сначала, см. пост 36437
Никто за вас вашу задачу формулировать не будет: у тех, кто может - есть свои, а кто не может... - хотя тут поручиться не могу :)

Успехов!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 10 мес. назад #36473 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Опять молоток и гвозди :(

Именно, именно! Я же по специальности механик - вот мои механические ментальные карты и лезут отовсюду!
Я не тороплюсь сформулировать постановку задачи - прежде всего потому, что никак не могу уложить все факты в единую картину.
Кроме того, заканчивается семестр и мы со студентами рассматриваем диаграммы циклической причинности по их проблемным ситуациям. Обсуждения дают пищу для размышлений и дают возможность лучше разобраться в особенностях системной динамики.
Кроме того, открыв книгу Медоуз по системному мышлению натолкнулся на ссылку на очень интересную книгу "Дзен и искусство ухода за мотоциклом". Не могу оторваться и все время возникает ощущение, что там все написано с Ваших слов и со слов Ксенчука! Замечательная книга!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 10 мес. назад #36475 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

... никак не могу уложить все факты в единую картину....

Ничего, Шарль, Гей-Люссак и Бойль с Мариоттом тоже не сразу стали Клапейроном-Менделеевым :)

Кроме того, открыв книгу Медоуз по системному мышлению натолкнулся на ссылку на очень интересную книгу "Дзен и искусство ухода за мотоциклом". Не могу оторваться и все время возникает ощущение, что там все написано с Ваших слов и со слов Ксенчука! Замечательная книга!

Не, у меня автомобиль. Может, Ксенчук? Но книжку с таким забавным названием постараюсь прочитать.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 10 мес. назад - 4 года 10 мес. назад #36478 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Но книжку с таким забавным названием постараюсь прочитать.

Выслал на почту.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36779 от Александр Запорожцев
Размышления на тему отличия двух инструментов системного мышления - ДЦП и ДТР привели меня к следующим итогам.
Первое. Данные инструменты нельзя рассматривать в отрыве того подхода, в котором они используются. Как следствие - необходимо сравнивать подход ТОС и СД. Оба подхода являются вариантами системного подхода - рассмотрение организации как совокупности взаимодействующих элементов, обладающих свойством целостности. Однако каждый из подходов основан на разных моделях системы. В ТОС модель системы это цепь, слабое звено которой снижает эффективность системы. В СД модель системы - это взаимосвязанная совокупность переменных системы, образующих циклические связи (петли).
Второе. Причинно - следственной диаграммы, связывающей симптомы проблемы (НЯ) с причиной их возникновения (ДТР). Такие диаграммы построены на соединении явлений, наблюдаемых в деятельности организации. Причинно - следственные диаграммы СД, связывают переменные системы в замкнутые циклы (петли).
Третье. Основой для применения любого из подходов является описание проблемной ситуации, в котором даются основные сведения об исследуемой организации. Однако, если в ТОС проблемная ситуации анализируется с целью выявления симптомов проблемы, то в СД проблемная ситуация анализируется с целью создания общего взгляда на организацию - выявления движущих сил организации, обеспечивающих ее существование и тех рычагов, с помощью которые используют для ее управления.
Четвертое. Построение ДТР позволяет выявить корневую причину НЯ, анализ которой позволяет аналитику разработать предложения по устранению негативных явлений. Построение ДЦП позволяет построить модель организации, структура которой позволяет понять причину проблем организации. Изменяя модель организации за счет модификации рычагов управления, разрабатываются варианты предложений повышения эффективности организации.
Пятое. В ТОС эффективность предложение оценивается на основе логики. В СД есть возможность компьютерного моделирования поведения системы, что позволяет оценить каждое предложение количественно.
Резюме - сравнивать инструменты, принадлежащие разным подходам бессмысленно. Можно сравнивать удобство использования инструментов и полученные результаты.
Спасибо сказали: Aлександр Вьюшин

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36788 от Вальчук Виктор Васильевич
Александр Запорожцев пишет:

Размышления на тему отличия двух инструментов системного мышления - ДЦП и ДТР привели меня к следующим итогам.
Первое. Данные инструменты нельзя рассматривать в отрыве того подхода, в котором они используются. Как следствие - необходимо сравнивать подход ТОС и СД. Оба подхода являются вариантами системного подхода - рассмотрение организации как совокупности взаимодействующих элементов, обладающих свойством целостности. Однако каждый из подходов основан на разных моделях системы. В ТОС модель системы это цепь, слабое звено которой снижает эффективность системы. В СД модель системы - это взаимосвязанная совокупность переменных системы, образующих циклические связи (петли).
Второе. Причинно - следственной диаграммы, связывающей симптомы проблемы (НЯ) с причиной их возникновения (ДТР).

Тут нужно добавить: Причинно - следственные связи в ДТР и ДБР в том числе могут быть и циклическими. Более того, при построении решения и его проверки с помощью ДБР рекомендуется предусматривать положительную обратную связь.

Такие диаграммы построены на соединении явлений, наблюдаемых в деятельности организации. Причинно - следственные диаграммы СД, связывают переменные системы в замкнутые циклы (петли).

Тут возникает вопрос: все переменные должны входить в циклические связи, или это необязательно?

Третье. Основой для применения любого из подходов является описание проблемной ситуации, в котором даются основные сведения об исследуемой организации. Однако, если в ТОС проблемная ситуации анализируется с целью выявления симптомов проблемы,

тут очевидно ошибка - для выявления корневой проблемы.

то в СД проблемная ситуация анализируется с целью создания общего взгляда на организацию - выявления движущих сил организации, обеспечивающих ее существование и тех рычагов, с помощью которые используют для ее управления.

Пожалуй, тут действительно выявлено значительное отличие методов: ТОС не ставит задачу построить полную модель системы. Для ТОС важны не все связи системы, а лишь те, которые ведут к наблюдаемым симптомам (НЖЯ).

Четвертое. Построение ДТР позволяет выявить корневую причину НЯ, анализ которой позволяет аналитику разработать предложения по устранению негативных явлений. Построение ДЦП позволяет построить модель организации, структура которой позволяет понять причину проблем организации. Изменяя модель организации за счет модификации рычагов управления, разрабатываются варианты предложений повышения эффективности организации.
Пятое. В ТОС эффективность предложение оценивается на основе логики. В СД есть возможность компьютерного моделирования поведения системы, что позволяет оценить каждое предложение количественно.
Резюме - сравнивать инструменты, принадлежащие разным подходам бессмысленно. Можно сравнивать удобство использования инструментов и полученные результаты.


Кто-то бы прояснил, каким образом это самое компьютерное моделирование производится. На мой взгляд, для этого понадобятся уравнения и соответствующие коэффициенты. Коэффициентов будет много. Как потом определяются эти самые коэффициенты? Например, как определяется зависимость между материальной заинтересованностью рабочего и результативностью его труда? А между уважением к сотрудникам и количеством предложений от них?

Сравнивать по результатам - правильный подход. Для меня например показательным является эффект кнута в цепочке поставок. Как известно, этот эффект был впервые описан именно в Системной динамике, причем давно. Конечно же, были и соответствующие компьютерные модели, демонстрирующие увеличение амплитуды колебаний запасов по мере удаления от конечного потребителя. Но что-то я не припомню решения, которое было бы предложено системной динамикой (кроме общих рекомендаций -обмениваться информацией, например).

А вот в ТОС задача управления дистрибуцией в цепочке поставок решена вплоть до разработки конкретного инструмента, позволяющего обеспечить уровень наличия (95% и выше) и оборачиваемость.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36791 от Александр Запорожцев
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

На мой взгляд, для этого понадобятся уравнения и соответствующие коэффициенты. Как потом определяются эти самые коэффициенты? Например, как определяется зависимость между материальной заинтересованностью рабочего и результативностью его труда? А между уважением к сотрудникам и количеством предложений от них?

Приведенные Вами связи считаются неявными и диаграммах напрямую не могут использоваться. Их необходимо "раскрыть" в виде цепочки явных связей, между элементами которых можно записать ясные и убедительный уравнения. Пример раскрытия такой связи есть в статье Сергея Жаринова "О сдельной и не сдельной оплате труда"

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад - 4 года 9 мес. назад #36794 от Сергей Жаринов
Александр Запорожцев пишет:

Приведенные Вами связи .... необходимо "раскрыть" в виде цепочки явных связей, между элементами которых можно записать ясные и убедительный уравнения. ...


Согласен с Виктором; это не так просто. Сначала ДЦП нужно перевести в диаграмму запасов и потоков, а потом формализовать все связи. Лично мне этот подход не очень нравится, потому что появляется слишком большой простор для произвола в видах соответствующих зависимостей и нормирующих коэффициентах. Можно легко попасть в плен полученных частных результатов. Хотя высказывались и другие мнения (например, Игорем Балакерским).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36795 от Сергей Жаринов
Вальчук Виктор Васильевич пишет:

... Причинно - следственные связи в ДТР и ДБР в том числе могут быть и циклическими. Более того, при построении решения и его проверки с помощью ДБР рекомендуется предусматривать положительную обратную связь. ...


Виктор, а что делать, если цикл включает в себя корневую причину? Что в этом цикле является причиной, а что следствием? Или предполагается, что корневая причина может быть только свободной связью?
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 года 9 мес. назад #36799 от Александр Запорожцев
Сергей Жаринов пишет:

Сначала ДЦП нужно перевести в диаграмму запасов и потоков, а потом формализовать все связи.

Мне кажется, что при построение ДЦП есть опасность использования неявных связей, когда интуитивно нам кажется, что связь существует. При построении ДЗП необходимость формализовать связи заставляет переосмыслить связи ДЦП и оценить реальность их существования и если убедительных аргументов, с точностью до уравнений, найти не удается, то придется перестроить диаграммы. В каком то смысле, построение ДЗП является средством контроля правильности ДЦП.
Попытки формализовать неявные (корреляционные) связи за счет построения некоторых уравнений может привести к ложным выводам.
Два требования к построению причинно-следственной связи:
ДТР - причина должна быть НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ,
ДЦП - связь должна быть ЯВНОЙ,
говорят об одном и том же - нельзя строить причинно-следственные диаграммы на основе интуиции.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум