ТОС и системная динамика
- Роман Пантелеев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 2397
- Спасибо получено: 238
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
An Intermediate Objectives (IO) Map is a graphical representation of a system’s goal, critical success factors (CSFs), and the necessary conditions (NC) for achieving them. These elements are arrayed in a logically connected hierarchy, with the goal at the top, the CSFs immediately below it, and the supporting NCs below them. Each of the entities in the IO Map exists in a necessity-based relationship (see Chapter 2) with the entities below it. The CSFs could be considered major milestones, or terminal outcomes, on the journey to the goal. NCs represent the conclusion of significant activities required to complete the CSFs.Роман Пантелеев пишет:
Это Вы от себя генерируете или Деттмер и тут отличился?!Александр Запорожцев пишет:
Если Вы говорите о диаграмме IOM, то там отношение между "Наличие нагревателя" и "Обогреватель включен" не является причинно следственным. Это отношение детализацииРоман Пантелеев пишет: Ошибка. Наличие нагревателя является причиной для обогреватель включён, а не наоборот.
Вам правильно подсказывают. Следствием обогреватель включен является нагрев, а не наличие нагревателя.
Кроме того, Вы не объяснили, почему температура в комнате продолжает некоторое время падать, когда на улице температура растет (см график роста после минус пяти).
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
1. IOM и S&T Tree - разные инструменты. Первое - карта пути (S), в ней не предусмотрено описания транспортных средств; второе - и карта пути, и транспорт (S&T). Что касается детализации, то никто не мешает детализировать в пределах НУ, если это не ведёт к смешению веток условий и уточняет НУ.Роман Пантелеев пишет:
Детализация - это другое. Мы говорим цель «в доме тепло». Отношение детализации «температура 20-22» и «влажность 40-50%» и «ветер 0-0.2 метра в секунду». Нельзя утверждать, что эти утверждения являются НЕОБХОДИМЫМИ для «в доме тепло» - это не верно, зато можно утверждать, что это детализация. Пример отношения детализации - спецификация. В S&T - боксы детализируются. И вот как раз в механике IOM этой операции нет (по крайней мере как эту механику описал Деттмер). А это крайне важная операция, которая вызывает необходимость принятия решения на данном уровне. Именно в этом у меня главные претензии к IOM ДеттмераАлександр Запорожцев пишет:
Лично я воспринимаю эти отношен как детализация - от цели к самым детальным условиям. для достижения целейРоман Пантелеев пишет: вопросы к учебным примерам деревьев IOM у Деттмера у меня есть.
2. С целью "Дома тепло" легко запутаться: это психо-физиологическое состояние. Если Вы (они) хотите строить честно для "дома тепло" и знаете некоторые средние условия, то НУ будут эти интервалы т-ры, влажности, ветра , освещённости, наличия милого друга, что-то ещё (потому, что каждое из них действует определённым образом на органы чувств и только в данном сочетании они приносят ощущение "в доме тепло"). Их отсутствие - НЖЯ. Для каждого из них есть свои НУ, отсутствие которых будет НЖЯ. Если хочется строить S&T Tree - описывайте тактики достижения этих НУ и т.д. Мне не кажется это детализацией.
Даже если упростить и написать "в доме поддерживаются стандартные комфортные условия", то и в этом случае надо вынести сами условия как НУ, так как тогда можно с ними работать и поддерживать или искать причины НЖЯ. Уж не говоря о том, что температура и влажность могут быть связаны в процессе регулировки.
Я это пишу для того, чтобы выветрить ощущение, что всё довольно просто, а формулировки не слишком важны. Ну, и к тому же, в некоторых вопросах я - зануда. Но осмысленная
3. Роман, а где Вы видели в учебных материалах цифры в деревьях? (это Вы раньше писали об отсутствии цифр.)
Заодно, про фантазии АЗ про детализацию: а самых или не самых детальных причин нет. Они либо ведут к корневым причинам, либо нет.
Уп-с, жена тащит в гости, но я вернусь и доберусь-таки до АЗ.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Георгий Лейбович
- Не в сети
- Завсегдатай
- Сообщений: 1337
- Спасибо получено: 558
Вернулся, посмотрел на последние штук 15 - 20 постов и решил выйти из ветки. Нет смысла. Автор ветки либо не понимает замечаний по поводу его текстов, либо просто игнорирует. Количество ошибок множится, на них наращиваются другие. Вреда для меня (раздражение) становится больше, чем пользы (всегда, когда объясняешь, что-то ещё понимаешь дополнительно, правда, если есть диалог. Тут Ксенчук прав: его нет).Георгий Лейбович пишет: ....
Уп-с, жена тащит в гости, но я вернусь и доберусь-таки до АЗ.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Мы с Романом обсуждали отношение между двумя связанными необходимыми условиями на соседних уровнях. Мне кажется, что между ними отношение детализации. Если я не прав, то подскажите, как правильно.Георгий Лейбович пишет: Заодно, про фантазии АЗ про детализацию: а самых или не самых детальных причин нет. Они либо ведут к корневым причинам, либо нет.
.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Георгий Лейбович пишет:
Вернулся, посмотрел на последние штук 15 - 20 постов и решил выйти из ветки. Нет смысла. Автор ветки либо не понимает замечаний по поводу его текстов, либо просто игнорирует. Количество ошибок множится, на них наращиваются другие. Вреда для меня (раздражение) становится больше, чем пользы (всегда, когда объясняешь, что-то ещё понимаешь дополнительно, правда, если есть диалог. Тут Ксенчук прав: его нет).Георгий Лейбович пишет: ....
Уп-с, жена тащит в гости, но я вернусь и доберусь-таки до АЗ.
"В SADT технологии (функциональное моделирование) есть замечательная рекомендация - авторецензирование диаграммы автором. Суть простая - отложите готовую диаграмму на пару дней в сторону и прочтите ее "свежим взглядом" - многие аспекты диаграммы вам будут непонятны. Я этим приемом постоянно пользовался." А. Запорожцев
Может у него обострение какое, осеннее? Или мало Солнца... Напыщенность какая-то появилась.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Было бы свободное время, можно было бы поискать причину того, что обсуждение не приносит удовлетворение участникам. Если бы верили в то, что продуктивный диалог возможен, то могли бы решить эту проблему, так как заинтересованность в обсуждении есть.Георгий Лейбович пишет: Автор ветки либо не понимает замечаний по поводу его текстов, либо просто игнорирует. Количество ошибок множится, на них наращиваются другие.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Я пытаюсь перейти от общих разговоров к решению конкретной задачи - что нужно знать для использования диаграмм ДТР и S&F и какие будут получены результаты Что Вы думаете по этому поводу?Александр Филонов пишет: Может у него обострение какое, осеннее? Или мало Солнца... Напыщенность какая-то появилась.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
Я пытаюсь перейти от общих разговоров к решению конкретной задачи - что нужно знать для использования диаграмм ДТР и S&F и какие будут получены результаты Что Вы думаете по этому поводу?Александр Филонов пишет: Может у него обострение какое, осеннее? Или мало Солнца... Напыщенность какая-то появилась.
Я думаю, если что-то заявляете, надо аргументировать. К примеру,
Александр Запорожцев пишет:
Если Вы говорите о диаграмме IOM, то там отношение между "Наличие нагревателя" и "Обогреватель включен" не является причинно следственным. Это отношение детализацииРоман Пантелеев пишет: Ошибка. Наличие нагревателя является причиной для обогреватель включён, а не наоборот.
Где аргумент, почему не причина-следствие? И что Вы понимаете под детализацией?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Автор темы
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5555
- Спасибо получено: 591
Хорошее замечание! Если мы обсуждаем общую задачу (использование двух разных инструментов), то почему мы переходим к обсуждению самих инструментов? Роман начал задавать вопросы по IOM и, тем самым, увел обсуждение от обсуждения разницы в использовании инструментов. Вот здесь бы большую помощь оказало подготовка документа "Использование диаграмм ДТР и S&F в решении практических задач". Этот документ можно было бы обсуждать, корректировать и потом принять как общую точку зрения. Наличие такого документа позволило бы сконцентрироваться на общем результате. Нужно найти способ перейти от обсуждения к достижению конкретного результата. Этот документ можно было бы оформить в виде статьи нашего коллектива авторов и опубликовать. Берусь за опубликование статьи в сборнике трудов нашего университета.Александр Филонов пишет:
Александр Запорожцев пишет:
Я пытаюсь перейти от общих разговоров к решению конкретной задачи - что нужно знать для использования диаграмм ДТР и S&F и какие будут получены результаты Что Вы думаете по этому поводу?Александр Филонов пишет: Может у него обострение какое, осеннее? Или мало Солнца... Напыщенность какая-то появилась.
Я думаю, если что-то заявляете, надо аргументировать. К примеру,
Александр Запорожцев пишет:
Если Вы говорите о диаграмме IOM, то там отношение между "Наличие нагревателя" и "Обогреватель включен" не является причинно следственным. Это отношение детализацииРоман Пантелеев пишет: Ошибка. Наличие нагревателя является причиной для обогреватель включён, а не наоборот.
Где аргумент, почему не причина-следствие? И что Вы понимаете под детализацией?
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Главная
- Форум
- Форум LeanZone.ru
- Общий
- ТОС и системная динамика