Владимир Михейкин пишет: PS Приведены цитаты окончательного варианта РГ переданного в росстандарт. Этот текст стандарта находится на редакционной правке, допускающий стилистические правки.

Самую последнюю версию можно выложить, а то у меня промежуточные? Если нельзя сюда, то хотя бы в почту Адрес электронной почты защищен от спам-ботов. Для просмотра адреса в вашем браузере должен быть включен Javascript.

Владимир Михейкин пишет: 1) Ну так сразу бы и сказали, что "дух наживы" в стандарте - это ваше "не объективное" и предвзятое восприятие стандарта, которое Вы ничем аргументировать не в силах

По этике ведения дискуссии: Отвечать вопросом на вопрос, уходя от ответа - дурной тон! В случае повторения подобной манеры ведения дискуссии со мной, я оставляю за собой право игнорировать Ваши обращения ко мне в дальнейшем (без обид)! Жду Ваших цитат

Цитата. ИСО 9004.
Таблица 1. Примеры заинтересованных сторон и их потребностей и ожиданий.

Заинтересованная сторона:
Работники организации

Потребности и ожидания:
a)Хорошие условия труда (Good work environment);
b) Гарантия занятости (Job security);
c) Recognition (признание) and reward (награда)
(В русском варианте ИСО, вместо "признания и наград" - Нематериальные поощрения и денежные вознаграждения)

Смотрим какое отражение это находит в стандарте БП.

"БП основано на новом поведении руководителей, менеджеров, специалистов, служащих и рабочих. Задачи руководителей организациии - преобразовывать лидерские мотивы персонала в систему поведения, ориентированную на потребителя, акционеров, постоянное улучшение и снижение потерь."

На кого ориентирована организация? - На потребителя и акционеров.
Что надо делать? - Преобразовывать мотивацию.
Какая мотивация (по стандарту БП) - потребность в признании и самореализации работника и их использование в интересах организации.

И где тут (в стандарте БП) "про гарантию занятости" и "хороших условиях труда"? Признание есть. А гарантий нет. Еще цитату?

Пожалуйста.

Уважение к человеку (как то Вы скромно здесь оборвали)

Читаем "труд" - "Человеческий ресурс рассматривается как основной источник создания ценности для потребителя... Организация затрачивает огромные (!!!) средства на подготовку квалифицированных работников. В организации должны быть атмосфера, в которой работники получают признание своей компетенции, достижений и успехов."

Про признание есть. А где про "гарантию занятости" и "хорошие условия труда"?

Дальше идет про идеалы - нормы, запреты и табу - ценности "стандарта". Тут все подробно. Что такое запреты, что такое табу.

В порядке перечисления ценностей - уважение к человеку, даже в этом урезанном виде, на последнем месте. Пункт e.

С ценностями, вообще, полный ец. Они делятся здесь 1) на "организационные" и 2) "с точки зрения потребителя".

С точки зрения потребителя - это "в том числе, качество продукции, процессов, систем."

А не в том числе? (некоторые из этих действий создают ценность с точки зрения потребителя?)

Владимир Михейкин пишет: Все в руках разработчиков стандарта. Риски всем участникам РГ понятны. Повторюсь: Никто (т.е. НИКТО) из участников РГ не хочет (т.е. НЕ ХОЧЕТ), чтобы с БП повторилась история ИСО с девальвацией духа и смысла концепции из-за "национальных особенностей сертификации в России".

Стандарт уже выпущен, и выпущен он с конкретным целеполаганием -

Настоящий стандарт устанавливает требования к системе менеджмента бережливого производства в случаях, когда организация:
а) ставит своей целью повышение удовлетворенности потребителей, акционеров, сотрудников организации, общества, государственных органов и других заинтересованных сторон посредством результативного применения системы менеджмента бережливого производства;
б) нуждается в демонстрации достигнутого уровня эффективности деятельности с точки зрения повышения ценности для потребителей, акционеров, сотрудников организации, общества, государственных органов и других заинтересованных сторон;
в) нуждается в демонстрации динамики повышения эффективности деятельности по созданию ценности для потребителей, акционеров, сотрудников организации, общества, государственных органов и других заинтересованных сторон.

Я подчеркнул в целеполагании самое важное - то что он - для демонстрации (читай, сертификации). именно способность этой демонстрации и будут подтверждать органы по сертификации. И я не понимаю, тут ведь на форуме умные люди, а не глупцы, они что, не понимают чем заканчивается процедура сертификации? Заканчивается она вывешиванием бумажки на стенку. Но извините, с какого бодуна кто-то думает, что здесь будет иначе, нежели чем с ISO 9001? Ну наступили на грабли один раз, зачем второй раз наступать? Есть спрос, будет и предложение, и появятся те кто эти бумажки будет продавать страждущим. А страждущие начнут их впаривать своим клиентам и рассказывать им, что у них lean внедрен, и вот эта самая бумажка, этот факт подтверждает .

Не знаю, как словарь может определять требования?

Я их насчитал там аж 8 (по слову - должен). Есть еще слово "следует". Это что - требование?

По-моему это несуразица. Если требования, то стандарт так и должен называться - Требования...

Роман Озеранский пишет: Стандарт уже выпущен...

Роман, стандарт 56020-2014 "БЕРЕЖЛИВОЕ ПРОИЗВОДСТВО. Основные положения и словарь" по плану Росстандарта будет введен в действие 01 марта 2015 года.

Роман Озеранский пишет: ... и выпущен он с конкретным целеполаганием ...

56020-2014 выпущен со следующими целями:

Введение

Настоящий стандарт разработан на основе накопленного организациями Российской Федерации опыта повышения эффективности деятельности с учетом луч¬шей мировой практики применения концепции Бережливого производства.
Стандарт предусматривает создание единого терминологического и понятийного пространства (словаря) в области Бережливого производства для применения в российских организациях.
Настоящий стандарт разработан для применения в любых организациях, принявших решение повышать эффективность деятельности на основе концепции Бережливого производства.
Стандарт является основой нормативной базы, состоящей из группы межгосударственных, национальных стандартов и методических материалов в области Бережливого производства, развивающихся во взаимосвязи со стандартами ГОСТ ISO 9000, ГОСТ Р ИСО 9004 и ГОСТ Р ИСО 10015.
Значимость применения концепции Бережливого производства определяется необходимостью повышения конкурентоспособности организации.
...

1 Область применения

Настоящий стандарт устанавливает:
- основные положения Бережливого производства (далее – БП);
- термины БП и их определения (словарь), которые применимы ко всем организациям независимо от их размера, формы собственности и вида деятельности.
Настоящий стандарт может быть использован в тех случаях, когда организация стремится достичь успеха за счет системного применения философии, ценностей, принципов и инструментов БП.
Положения стандарта предназначены для создания и развития производственных систем, разработки соответствующих документов, а также для обучения персонала.

В разработке находятся еще группа стандартов по БП: требования, вопросник, аудит, справочное руководство по основным инструментам БП. Возможно, Вы хотите обсудить их, а не 56020-2014?

Роман Озеранский пишет: ...он - для демонстрации (читай, сертификации)...

Роман, Вы можете продолжать настаивать, навязывая всем свою логику "демонстрация=сертификация=все пропало". Но:

- Например, в работе с поставщиками, сборочные компании требуют от них демонстрации текущего достигнутого уровня эффективности в вопросах организации производства и их очень интересует вопрос динамики (как успешно развивается поставщик). Почему Вы считаете такую потребность УЖАСНОЙ!? Почему Вы считаете, что стандартизация требований разных Потребителей к Поставщикам в области эффективности организации производства - это ПЛОХО? Можно применять эти стандарты во взаимоотношениях с поставщиками не требуя сертификации - это добровольное право Потребителя и Поставщика подключить 3-ю сторону (орган по сертификации) в регулирование своих взаимоотношений или нет!?

-Например, в автомобильной отрасли прекрасно действует сертификация по ISO/TS 16949 на основе ISO 9001 и никому (НИКОМУ) не приходит в голову подвергать этот эффективный отраслевой инструмент регулирования взаимоотношений Потребитель-Поставщик обструкции! Наоборот, другие отрасли активно его изучают и пытаются адаптировать его под себя!

Роман, Ваша персональная точка зрения - понятна, но она не всеми разделяема и не является истиной в последней инстанции. Например, я (пусть и по заблуждению, но иногда причисляющий себя к категории "умных форумчан") ее разделить не могу. Поэтому я призываю Вас не выдавать свою персональную точку зрения за поддерживаемую всеми "умными форумчанами", и поменьше использовать эмоциональные оскорбительные оценки типа "с какого бодуна кто-то думает" или "начнут их впаривать".

Ваша заинтересованность в том, чтобы с БП не повторилась ситуация с сертификаций по ИСО 9001 в России - она правильная, и в этом Ваша точка зрения совпадает с мнением рабочей группы разработчиков стандартов. Только Вы предлагаете отказаться от идеи стандартизации и сертификации, а участники рабочей группы хотят сделать их эффективными инструментами. Поэтому призываю Вас к конструктиву, а именно, давать предложения по тому что НУЖНО сделать.

Александр Филонов пишет:
...ИСО 9004.
Таблица 1. Примеры заинтересованных сторон и их потребностей и ожиданий.
....
Смотрим какое отражение это находит в стандарте БП.
...
И где тут (в стандарте БП) "про гарантию занятости" и "хороших условиях труда"? Признание есть. А гарантий нет.

Александр, СПАСИБО за переход в конструктивное русло)))

Примеры из 9004 совершенно НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ войти в стандарт по БП. Поэтому логика: в 9004 есть ЧТО-ТО, чего нет в 56020, значит 56020 плохой, точно, не бесспорная)))

В отношении «гарантий занятости» ситуация вообще не однозначная:

Во многих отраслях национальные предприятия неконкурентоспособны (где-то это отставание драматично, где-то оно более оптимистично), поэтому они вынуждены существенно поднимать свою производительность/эффективность. Только адекватный росту производительности рост рыночной доли позволяет «гарантировать занятость». А что делать отечественным предприятиям, которые эффективность поднимают, а рыночной доли не увеличивают (или это увеличение не адекватно росту производительности) - объявлять их не соответствующими принципам «БП»? Это очень жесткое требование. Тойота, и та отказалась от пожизненного найма (т.е. пошла на понижение гарантий занятости), нужно ли задирать планку для отечественных компаний? Поэтому, гуманистический менеджмент, как принцип БП декларирован, но конкретный аспект «гарантия занятости», как обязательный его элемент никто из участников РГ предлагать не стал.

Про условия труда (корпоративную культуру, уважение к людям, безопасность) – это в стандарте есть, возможно, не в тех выражениях, которые Вы хотели увидеть, но есть. Утверждать, что про условия труда в 56020 нет ничего, ну это чересчур предвзято!

Александр Филонов пишет: Не знаю, как словарь может определять требования?

Я их насчитал там аж 8 (по слову - должен). Есть еще слово "следует". Это что - требование?

По-моему это несуразица. Если требования, то стандарт так и должен называться - Требования...

В отношении "должен" - полностью согласен, это вносит путаницу. Скорее всего, на редактировании Росстандартом все эти "должно" в 56020 будут исправлены на "следует" (для этого редакторская правка и проводится, тем более, что эта замена "должно" на "следует" по тексту не изменит содержание соответствующих утверждений, а, наоборот, сделает их более корректными).

Игорь Рыжкин пишет: Самую последнюю версию можно выложить, а то у меня промежуточные? Если нельзя сюда, то хотя бы в почту Адрес электронной почты защищен от спам-ботов. Для просмотра адреса в вашем браузере должен быть включен Javascript.

Я передал Вашу просьбу секретарю РГ

Вот мне абсолютно непонятно, почему в словарь вводятся такие понятия как "трансакционные издержки", но исключают азбучные понятия такие как JIT, WIP, Andon, Set up time, 5 Why, Two Bins, TPS, QCD, Supermarket, Sensei, Obeya... и т.д. и т.д.

Вы знаете, что Lean до поры до времени называли JIT. (Just-in-Time)? Вы даже этот термин исключили из словаря.

Как же можно выстраивать дальнейшие стандарты, если отсутствует база?

PS А "Gemba" хоть есть?

ЗЫ ЗЫ Или "Kaizen" ?

Владимир Михейкин пишет: "должно" в 56020 будут исправлены на "следует"

ГОСТ 2.105 "Общие требования к текстовым документам"
4.2.2 При изложении обязательных требований в тексте должны применяться слова «должен», «следует», «необходимо», «требуется, чтобы», «разрешается только», «не допускается», «запрещается», «не следует». При изложении других положений следует применять слова «могут быть», «как правило, «при необходимости», «может быть», «в случае» и т.д.