Анализ Карты потока стоимости методами ТОС


10 года 1 мес. назад - 10 года 1 мес. назад #25998 от Владимир Михейкин

Александр Филонов пишет: Дополнительные вводные: я - это деталь, я и автомобиль - это комплект.


Так как в примере водитель от автомобиля неотделимы на всем протяжении дороги (ПОТОКА), эта вводная, ИМХО, НИКАК не повлияет на логику и выводы: будет ли комплектом считаться один автомобиль или автомобиль с водителем? Для целей демонстрации идеологии комплекта пример, увы, выбран не подходящий.

Транспортная и производственная системы имеют принципиально разные назначения и устройство, чтобы утверждать, что они равноэффективно могут управляться одним и тем же способом. Например, возможность обгонов, возможность движения одинаковых участников движения с разной скоростью – в транспортной системе благо, а в производственной – нет. В транспортной системе водитель (Заказ) сам принимает решение, что ему делать, и от этого зависит степень его удовлетворения, заказы в производстве лишены таких «привилегий» и т.п. Да, какие то принципы и идеи в системе управления можно/нужно использовать, но говорить, что переносимо все - ИМХО, заблуждение.

Поясню свою мысль на примере транспортной системы движения электропоездов (ЭП) в метро (которая, ИМХО, из транспортных систем наиболее близка к производственным):

Давайте представим, что в метро разрешено ЭП двигаться с разной скоростью по одним и тем же участкам дороги, разрешено стоять на станции до тех пор, пока не наберётся определенное количество пассажиров, разрешены обгоны, остановки. А теперь представьте, какой должна быть инфраструктура метрополитена и система управления таким «монстром», чтобы это просто безаварийно работало? Как повлияет это на пропускную способность метро? Как повлияет это на точность расписаний? Сколько будут стоить билетики в метро? ... Можно косвенно оценить это по эффективности работы РЖД :) , которая вместо модели «a -la метро» (выравнивать скорость движения по ж/д) пытается позиционировать себя, как обычные дороги хай вэи (увеличивает вариабельность скорости движения, выпуская на линии высокоскоростные поезда, разрешает обгоны, допускает ожидания на станциях формирования грузов для отправки составов, пока не накопится нужное количество вагонов, средняя скорость доставки грузов по РЖД около 5 км/час, точность доставки грузов +-25 дней (цифры не точные, но порядки очень близкие) …).

Резюме: Я приношу свои извинения Вам, Александр, за то, что взялся продемонстрировать Вам идеологию конструкции ПОТОК-ПОСТ-КОМПЛЕКТ-ТАКТ на примере транспортной задачи - я не смогу это эффективно (приемлемые затраты с моей стороны дающие понятные выводы Вам) сделать на примере с дорогами. Может, предложите другой пример?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад #25999 от Александр Филонов
Владимир, я думаю мы заехали не туда. :)

Вопрос ТС

Александр пишет: Мой вопрос заключается в следующем - можно ли не строить карту будущего состояния потока стоимости, так как это рекомендовано принципами бережливого производства, а использовать пять направляющих шагов ТОС? Не использовать карточки канбан, а использовать те методы управления потоком, которые рекомендует ТОС?


Может уступим дорогу?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад - 10 года 1 мес. назад #26000 от Владимир Михейкин

Александр Филонов пишет: Владимир, я думаю мы заехали не туда. :)
Может уступим дорогу?


Вы задали вопросы - я отвечал :) Ушли в сторону?
Согласен, что это контекст не для этой темы, и я не буду настаивать на ее продолжении здесь!
Уместней было бы вести/продолжить это обсуждение в теме ТЕМА: Возвращаясь к вопросу "комплектов" в производстве Если модератор сочтет нужным - организует обсуждение по адресу (перенесет соответствующие тексты туда и откроет тему) - Дмитрий, пойдете на компромисс с возобновлением темы?:)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад #26001 от Дмитрий Стукалов
Владимир, условия открытия темы были мной озвучены. С того момента ничего не изменилось. Ваши рассуждения лично у меня, вызывают ассоциацию с книгой у которой вырваны страницы. И это я говорю про себя, как человек, которому интересно понять. Вам интересно мне что-то объяснить? Считайте, что Вы это сделаете для 80% аудитории, которая заинтересована в данном вопросе.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад #26002 от Владимир Михейкин
Вопросы, которые мне зададут, для меня очень много значат: я выложил массу информации, а она "не работает", вопросы помогут мне понять, что в моих тезисах не сработало, в чем проблема. Если я напишу статью, я никогда не узнаю, почему и из-за чего был не понят. Поэтому, для меня более приемлем и интересен (взаимную выгоду еще никто не отменял) формат вопрос-ответ и дискуссии (вытягивание). Меня не привлекает задача угадать, что именно не понятно (вталкивание), особенно на фоне утверждений, что для 80% аудитории НИЧЕГО НЕ ПОНЯТНО. Почему я должен начать образовательный процесс с азов для 80%, чтобы вести интересный для меня диалог с 20% аудитории (цифры из Вашей оценки)? А если тему сейчас готовы поддержать и развивать, например, только 5 участников форума, почему этого нельзя делать, почему тему нельзя открыть? Мне всегда казалось, что интерес - вещь не требующая регулирования, если тема не будет интересна - она умрет сама? Почему такая категоричность в формате раскрытия темы - только статья!?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад #26003 от Дмитрий Стукалов
Владимир, Вы свое умение вести темы продемонстрировали. 80% Вас не понимают, а с 20-ю Вы не можете найти общий язык. Статья, заметка, мне все равно. Изложите Ваши мысли в упорядоченной форме, допускающей обсуждение, а не выяснение деталей. Надеюсь все же на Ваше понимание. Дальнейшую полемику по этому вопросу я считаю излишней и поддерживать не буду. Хотите продолжать в русле темы данного топика? Пожалуйста, при условии, что автор темы будет не против. Отклонились Вы уже достаточно далеко, хотя связь пока проследить можно. Хотите, чтобы я открыл старую тему - дайте пищу для обсуждения.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад #26075 от Владимир Михейкин

Дмитрий Стукалов пишет: Владимир, Вы свое умение вести темы продемонстрировали. 80% Вас не понимают, а с 20-ю Вы не можете найти общий язык. Статья, заметка, мне все равно. Изложите Ваши мысли в упорядоченной форме, допускающей обсуждение, а не выяснение деталей. Надеюсь все же на Ваше понимание. Дальнейшую полемику по этому вопросу я считаю излишней и поддерживать не буду.


Расставим точки над i, чтобы больше не возвращаться к этому вопросу!
Пишу не в личку, только из-за того, что хочу хоть как-то оправдаться на Ваши публичные оценки в отношении меня, как человека совершающего «этические преступления» и «игнорирующего принципы форума» с одной стороны, и общающегося так, что «80% Вас не понимают, а с 20-ю Вы не можете найти общий язык» (т.е. публично держу ответ и перед 100% обиженных мною форумчан).

Надеюсь, Вы найдете возможность, не удалять это мое обращение!

Дмитрий, на правах учредителя Вы можете вести «свой» форум так, как Вам захочется – я к частной собственности отношусь с уважением и это Ваше право считаю "святым"!

Мне, так же хотелось, чтобы с уважением относились и ко мне и моим интересам, как гостя Вашего ресурса!

Я пришел на этот сайт за профессиональным общением. У меня нет здесь иных целей, кроме как повышать свой персональный уровень компетенций, общаясь с интересными людьми. Заниматься образовательной деятельностью на этом ресурсе в соответствии с Вашими пожеланиями – не входит в мои интересы (мне хватает преподавания в Высшей Школе Экономики): на этом «пляже» я хочу отдохнуть от подобной «работы». Я открыт для общения, я готов делиться знаниями, но это, прежде всего, должно быть интересно мне! Поэтому, когда во время общения собеседник меня не понимает, но сообщает мне, что именно ему не понятно (т.е. он демонстрирует мне, что выполнил определенную интеллектуальную работу по осмыслению услышанного, подтверждая этим свой интерес к дискуссии), я всегда стараюсь отблагодарить собеседника аргументированным ответом. Заявления типа «НИЧЕГО НЕ ПОНЯТНО», «ЭТО ГЛУПОСТЬ», «ВЫ НЕВЕЖА» в ответ на мою точку зрения, являются для меня демотиваторами к продолжению беседы (вряд ли я уникален в этой своей реакции). Для меня это признак того, что собеседник, либо интеллектуально ленив (не может или не хочет сформулировать увиденные им в моих утверждениях неопределенности или несоответствия), либо он просто самоутверждается через «наезд», в попытке таким образом дискредитировать мою точку зрения и «заткнуть мне рот» (т.е. защищает какую то свою сферу влияния, которая из-за моих высказываний может пострадать). Что полезного могут мне предложить такие собеседники!? Украсть у меня эмоции и зарядить негативом? Зачем мне вести беседы с ними!? Зачем мне для них писать какие-либо образовательные статьи!? Беседу (обмен мыслями) на форуме нужно заслужить (подобную мысль на Leanzone я слышал от Александра Карбаинова и целиком ее поддерживаю). Как в анекдоте про человека, который каждый день молился о выигрыше в лотерею, так усердно, что даже апостолы пришли к Богу просить за него, а Бог ответил: «Я же не против, но пусть он купит хоть один лотерейный билет»!

Для меня качество собеседника (моя персональная цель для осуществления обменных процессов знаниями на Leanzone), важнее количества (возможно, это Ваша цель, как учредителя ресурса, реализовывать через него образовательную миссию для всех). Считаете Вы, что нужно закрывать какие-то из моих тем «как непонятные» по Вашим критериям – я смогу жить с этим, это Ваше право, а я - гость! Я лишь поясняю, почему я не иду навстречу Вашему ультимативному требованию развивать конкретную тему так, как хотите этого Вы!

Про «этические преступления» и «игнорирование принципов форума» - это явное преувеличение.

Мои персональные принципы - объектом обсуждения должно быть исключительно содержание идеи. Я – категоричный противник ведения дискуссий с использованием оценок «a-la глупость» и переходом на личности «a-la невежа». Лично для меня, самый большой минус Leanzone, что здесь подобное в порядке вещей. И что я с этим могу поделать!? Попытки локальных «ай-ай-ай, не красиво на личности переходить» - бесполезны, количество нападок не уменьшается, это только раззадоривает нападающих, потому что подобное мое поведение воспринимается как слабость. Вы считаете преступлением, что я на хамство в свой адрес, ответил хамством?! Глобально - Вы правы, а что мне делать с хамством «здесь и сейчас»: терпеть и подставлять "щеки"? Хотите объявить «хамству - бой», я Вас первый поддержу, меня уговаривать не нужно!

Вы считаете, преступлением несовпадение наших точек зрения на модерирование сайта, на ведение тем, на образовательную функцию? Так это и не преступление, и не проблема, так как Вы – учредитель, а я гость, у нас разные интересы, по определению! Не нужно из-за этого представлять меня преступником, навешивать ярлык «непонятного хама» и превращать в изгоя! Действие рождает противодействие: чем меньше давления и борьбы, тем лучше и правильней!

Надеюсь, наше противостояние на этом закончится?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад - 10 года 1 мес. назад #26111 от Владимир Михейкин
Сегодня наткнулся на статью John Shook (один из авторов книги "Учимся видеть бизнес-процессы") по поводу карты потока процесса Misunderstandings About Value-Stream Mapping, Flow Analysis, and Takt Time

Меня привлекло его высказывание по поводу сравнений с ТОС:

Secondly, there is a fundamental difference between TOC “bottlenecks” and TPS “pacemakers,”
though they are frequently misunderstood to be roughly analogous. What is analogous is that
TPS, like TOC, strives to identify and “break” bottlenecks. But, TPS does not allow a bottleneck
to set the pace of the value stream. After all, the bottleneck may exist for any number of
problematic reasons – excessive downtime, poor quality, long changeover times, etc. Why
would I choose to let an operation with such problems determine the way I flow my entire value
stream? Of course, I have to deal with the problem operation (the bottleneck), and there are
numerous techniques to do so, but I will not let it dictate the pace (takt) of my entire product
flow!

Суть частного мнения Шука (его уровень компетенций в ТОС мне не известен), как я понял:

Общее: и ТОС и TPS стремятся работать с ограничением, чтобы улучшить результаты
Фундаментальная разница: TPS не позволяет ограничению задавать темп потоку создания ценности (такт - это прерогатива Потребителя?)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад #26112 от Дмитрий Стукалов
Вальчук Виктор Васильевич

Судя по тексту: "What is analogous is that
TPS, like TOC, strives to identify and “break” bottlenecks", компетентность Щука в ТOC оставляет желать лучшего. Это утверждение неверно отностительно ТОС, поскольку в ТОС основные шаги после идентификации ограничения - решить, как максимально использовать и подчинить все остальное этому решению. Лин же "не переносит" никаких ограничений, он требует сразу же ликвидировать ограничение (купить более производительное оборудование). Ну конечно, какие проблемы у Тойоты с оборудованием? Зачем максимально выжимать из устаревшего оборудования?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


10 года 1 мес. назад - 10 года 1 мес. назад #26116 от Владимир Михейкин
Вальчуку Виктору Васильевичу

Правильно я Вас понял:

Вы считаете что:

Общее: и ТОС и TPS стремятся работать с ограничением, чтобы улучшить результаты

это неправильное утверждение?

А в отношении:

Фундаментальная разница: TPS не позволяет ограничению задавать темп потоку создания ценности (такт - это прерогатива Потребителя?)

Вы что думаете?

Вальчук Виктор Васильевич пишет:

Лин же "не переносит" никаких ограничений, он требует сразу же ликвидировать ограничение


Это слишком радикальное утверждение :)
Лин - это ПОТОК для определенного допустимого диапазона номенклатуры и интенсивности Заказов ("нагрузки"). Для работы в этом допустимом диапазоне нагрузки, никаких ограничений в структурных элементах ПОТОКА (ПОСТах) - НЕТ по определению ПОТОКа (все что в этом диапазоне пройдет через производство как ПОТОК). Поэтому в LEAN разворачиваются работы не по "ликвидированию" ограничения, а по улучшению характеристик созданного ПОТОКа (как сделать его быстрее, как сделать его дешевле, как сделать его устойчивее) и подобные работы ведутся во ВСЕХ структурных элементах ПОТОКа. Информация об ограничении в Lean становится необходимой, когда изменения в "нагрузке" выходят из допустимого диапазона (возросла интенсивность или существенно изменилась номенклатура поступающих Заказов). Вот тогда выясняется что один, или несколько ПОСТов, не могут поддерживать этот новый "увеличившийся" ПОТОК, и компания принимает решение, будет ли она (возможно экономически целесообразней окажется решение не брать на себя такие-то заказы: почему бы и нет!?) и каким образом (в том числе, возможно, и за счет покупки оборудования) увеличивать пропускную способность не справляющихся с увеличением нагрузки ПОСТов, чтобы организовать более "мощный" ПОТОК.

ИМХО, главное отличие ТОС vs Lean в модели представления производства. В Lean объектами управления являются ПОСТы - одинаковые с т.з. производственных возможностей объекты, различиями в которых можно пренебречь для целей управления. Пример: цепочка людей передающих кирпичи из рук в руки. Если эта цепочка успевает поддерживать ПОТОК до скорости 1 кирпич в 3 сек, и весе кирпичей до 10 кг каждый, то LEAN считает, что ограничений нет, ПОТОК создан для диапазона скоростей до 3 секунд и номенклатуры кирпичей до 10 кг! Причем, в LEAN ПОТОК равномерный и непрерывный на каждом участке ПОТОКа. Вот если потребовалась скорость больше 3 секунд, или появилась потребность в передаче кирпичей более 10 кг, появятся люди в цепочке, которые на такой скорости или с таким весом работать не успевают/не могут - их нужно "подкачать" :)


Чем представление организации в ТОС отличается от описанного мною Lean представления, пожалуйста, напишите сами, чтобы у Вас не появилась возможность покритиковать мои неправильные представления о ТОС? :)

PS: Джон Шук - прежде всего специалист в Lean, поэтому заслуживает cнисхождения за неточность, которую он себе позволил по отношению к "не родной" для себя концепции ТОС :), особенно, учитывая тот факт, что он ТОС никак не критиковал! :)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум