Сергей Жаринов пишет: Вот ещё мнение Владимира Михейкина:
...

Мне кажется, что если сбалансированную линию понимать так, как написано выше, то это, действительно, очень похоже на ТОС. Осталось только зафиксировать тот элемент, который имеет самый "небольшой" запас мощности, назвать его внутренним ограничением потока и по нему управлять всей системой.

В LEAN "управление через ограничение by ТОС" осуществляется через установление минимально допустимого времени такта для ПОТОКА (определяется ПОСТОМ с наименьшей пропускной способностью).

Сергей Жаринов пишет: Однако, как мне представляется, это (мягко выражаясь) не совсем ЛИН. Если где-то запаса мощностей "много", то с точки зрения ЛИН (в моём понимании) их следует считать избыточными (eхcess capacity), то есть потерями, которые необходимо устранять.

Поддержу ответ Александра Филонова, и добавлю:

Целью LEAN является создание максимально быстрого ПОТОКа. Более того, для того, чтобы сохранить простое управление и максимальную скорость ПОТОКа, на вход которого поступают заказы в существенном диапазоне номенклатуры, резервы мощностей обязаны быть, и тем больше, чем больше разница в трудоемкости заказов (проблему большой разницы, уменьшают за счет конструктивной и технологической унификации заказов), чтобы успевать за счет этих резервов обрабатывать и простые, и сложные (по трудоемкости) заказы на ПОСТах в одно и то же время ТАКТа. Тогда образуется ПОТОК персонифицированных (разных) заказов, не требующий изменения управления (на языке TOC пропадает задача миграции ограничения по ПОТОКу при изменении портфеля заказов).

Сергей Жаринов пишет: Правда, не вполне понятно, зачем тогда (если всё стабильно и равномерно) в конце каждой сбалансированной линейки иметь супермаркет

Это представление о модели организации ПОТОКА в Lean так же не корректно. Если ПОСТ успевает за время ТАКТА произвести КОМПЛЕКТ, то для взаимодействия со следующим ПОСТом нет необходимости создавать супермаркет (если только для компенсации каких-либо периодических рисков или для реализации процедуры вытягивания (когда длительность производства больше допустимого времени ожидания клиентом)). Если ПОСТ не успевает произвести КОМПЛЕКТ за время ТАКТа, так как не может достигнуть необходимой пропускной способности, производя обработку деталей для одного КОМПЛЕКТА (т.е. должен работать партиями, например, успевает за 10 ТАКТов произвести 10 комплектов - работает партиями по 10 шт.), то тогда для организации взаимодействия в ПОТОКе со следующим ПОСТОМ, необходим супермаркет (в примере на 10 комплектов). Идеальным ПОТОКом соответственно должен считаться ПОТОК, все ПОСТы которого успевают произвести комплект за время ТАКТа (нет супермаркетов = непрерывное производство комплектов).

Путаницу вносит отсутствие понятий ПОСТ и КОМПЛЕКТ в теории LEAN, из-за этого, например:

• подвергается обструкции и объявляется непонятной идея конструкции ПОТОК, ПОСТ, КОМПЛЕКТ, ТАКТ (см тему ТЕМА: Возвращаясь к вопросу "комплектов" в производстве )
• идеальным ПОТОКом считается ПОТОК единичных изделий, где под изделием понимается деталь, а не КОМПЛЕКТ,
• карту ПОТОКа строят для деталей, а не для КОМПЛЕКТов и ПОСТов

Если бы понятия ПОСТ и КОМПЛЕКТ были приняты, то устранились бы огромные неопределенности с картой потока:

Карта ПОТОКа разрабатывается для отображения движения одного объекта (семейства продукции): с каким ТАКТом единицы продукции движутся по производству. В конце процесса - это единица продукции в сборе, а в остальных местах процесса единица продукции - это КОМПЛЕКТы. Элементы ПОТОКа отображаемые на карте – ПОСТы. Поэтому бессмысленно строить карту для разных объектов - деталей, только КОМПЛЕКТы. Но этого нет ни в одной книжке про LEAN...

Владимир, такт в Lean - чисто теоретическая величина. Здесь и есть основная путаница с "отечественным" пониманием такта (для системы выталкивания).

Если Вы уж допускаете, что такт (физический) не требуется для "единицы продукции в сборе" (это что за чудище, как оно называется в вашей системе одним словом, деталь -> комплект -> единица продукции в сборе?), то чему будет равняться такт для "единицы продукции в сборе"? И под что в конце концов должен расчитываться такт (в Lean): под деталь? под комплект? под единицу продукции в сборе? ...?

Александр Филонов пишет: Владимир, такт в Lean - чисто теоретическая величина.

Может она "чисто теоретическая" для тех, кто не знает, что с этой "королевской печатью" делать!?
В моей практике - такт, основной инструмент регулирования пропускной способности созданного ПОТОКа, и мне сложно относится к нему по-другому

Александр Филонов пишет: Если Вы уж допускаете, что такт (физический) не требуется для "единицы продукции в сборе"

Приведите, пожалуйста, мою цитату где я подобный тезис выдвинул!?

Александр Филонов пишет: "единица продукции в сборе" (это что за чудище, как оно называется в вашей системе одним словом, деталь -> комплект -> единица продукции в сборе?)

единица продукции в сборе = единица готовой продукции

единица готовой продукции в начале производства (условная единица пока еще не готовой продукции ) - это комплект заготовок на единицу готовой продукции, продвигаясь по производству на следующих постах он превращается в комплект деталей на единицу продукции, в комплект узлов, агрегатов и т.д. пока на последнем посту не появится единица готовой продукции.

Таким образом, через поток, отображаемый на карте потока, движутся условные единицы готовой продукции, просто в начале потока это россыпь материалов и деталей на единицу готовой продукции, а в конце потока эта россыпь собрана в готовую единицу продукции!

Александр Филонов пишет: чему будет равняться такт для "единицы продукции в сборе"? И под что в конце концов должен расчитываться такт (в Lean): под деталь? под комплект? под единицу продукции в сборе? ...?

Такт рассчитывается для единицы годной продукции

ТАКТ - это ЕДИНЫЙ управленческий сигнал для ВСЕХ ПОСТОВ ПОТОКА. Каждый ПОСТ за время ТАКТА должен передать дальше по ПОТОКу КОМПЛЕКТ на единицу годной продукции.

Владимир Михейкин пишет: Такт рассчитывается для единицы годной продукции

ТАКТ - это ЕДИНЫЙ управленческий сигнал для ВСЕХ ПОСТОВ ПОТОКА. Каждый ПОСТ за время ТАКТА должен передать дальше по ПОТОКу КОМПЛЕКТ на единицу годной продукции.

Владимир, а если передается партия? А не один комплект? А сразу несколько комплектов? Тогда как?

Или не одну деталь? А сразу несколько деталей?

Или не одну "единицу готовой продукции", а сразу несколько единиц готовой продукции?

В Lean для описания есть три термина: cycle time (то, что вы подразумеваете под "тактом"), tact time (чисто теоретическая величина и не обязательно = cycle time), и pitch time. У Вас они все объединены под одним словом "такт" и разницы между ними вы не видите.

Для вас это один конвейер (непрерывный) и все. А если это конвейер №1 -> потом супермаркет и партия -> потом снова конвейер №2 -> потом снова супермаркет, и если скорости конвейера 1 и конвейера 2 - различные, то какой будет такт тайм?

Александр Филонов пишет: Владимир, а если передается партия? А не один комплект? А сразу несколько комплектов? Тогда как?
Или не одну деталь? А сразу несколько деталей?
Или не одну "единицу готовой продукции", а сразу несколько единиц готовой продукции?

Попробуйте конкретизировать свой вопрос, так как мне кажется, что ответ на него я уже дал и он содержится в исходном моем сообщении:

Если ПОСТ не успевает произвести КОМПЛЕКТ за время ТАКТа, так как не может достигнуть необходимой пропускной способности, производя обработку деталей для одного КОМПЛЕКТА (т.е. должен работать партиями, например, успевает за 10 ТАКТов произвести 10 комплектов - работает партиями по 10 шт.), то тогда для организации взаимодействия в ПОТОКе со следующим ПОСТОМ, необходим супермаркет (в примере на 10 комплектов).

Александр Филонов пишет: В Lean для описания есть три термина: cycle time (то, что вы подразумеваете под "тактом"), tact time (чисто теоретическая величина и не обязательно = cycle time), и pitch time. У Вас они все объединены под одним словом "такт" и разницы между ними вы не видите.

С чего Вы взяли, что они у меня объединены!? (еще раз, приведите цитату, пожалуйста и не забывайте о моей предыдущей аналогичной просьбе с цитатой )

Я говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о времени ТАКТА (tact time), а вот зачем Вы пытаетесь говорить о том, что я придумал термин, объединяющий tact time&cycle time&pitch time - может это Вы разницы между ними не видите, раз генерируете такие предположения

Александр Филонов пишет: Для вас это один конвейер (непрерывный) и все. А если это конвейер №1 -> потом супермаркет и партия -> потом снова конвейер №2 -> потом снова супермаркет, и если скорости конвейера 1 и конвейера 2 - различные, то какой будет такт тайм?

Верно, моя цель - выстроить из конструкций ПОСТЫ-супермаркеты -... (в Вашем примере конвейеры-супермаркеты-...) единый ПОТОК

Если Вы поясните, что Вы понимаете под термином "скорость конвейера" я смогу Вам ответить

Хорошо, давайте на практическом примере.

Каждый день я езжу на машине из одного города в другой.
Скорость по трассе ограничена в некоторых местах (60 км/час), в некоторых местах (90 км/час), где-то я встречу пробки, светофоры, где-то постою в очереди, (двигаясь очень медленно), где-то могу свободно разогнаться.

С каким тактом(скоростью км/час) я должен двигаться, чтобы все время успевать на работу к 09:00?

Расстояние - 25 км. Разброс в пути от 30 минут до 1 ч 30 минут. Должен ли я постоянно двигаться с одной и той же скоростью (тактом), и как мне ориентироваться по трассе (постам), успеваю я за тактом или нет? И если не успеваю на одном посту (относительно чего?), то что?

One piece flow (один автомобиль). Как рассчитать "такт"? Чему он равняется? И какое он имеет отношение к скорости, с какой я буду ехать, (а она будет все время разная)? Является ли эта величина "чисто теоретическая" или она имеет для меня хоть какое-то "управленческое воздействие", если я все время (365 дней в году) приезжаю к 09:00?

Цитирую Вас:

ТАКТ - это ЕДИНЫЙ управленческий сигнал для ВСЕХ ПОСТОВ ПОТОКА. Каждый ПОСТ за время ТАКТА должен передать дальше по ПОТОКу КОМПЛЕКТ на единицу годной продукции.

Вы уверены, что на каждом ПОСТУ (ГАИ) за время такта я передаю свой автомобиль (единицу годной продукции) не раньше и не позже "Вашего такта"?

Во-первых.
Раз так принято на этом форуме (в чужой монастырь со своим уставом не лезут), я не буду возражать против святого права форумчанина называть глупцом любого оппонента, по отношению к которому возникло желание так его назвать. Такая практика будет полезной, если у «глупца» появится возможность узнать в чем он был не прав: услышать не только негативную личностную оценку, но и аргументы, чтобы вынести содержательный урок и стать лучше. Но, если тезисы о «глупости» не подтвердились, то очевидно, что автор этого тезиса должен либо извиниться (хотя бы в форме: «просто я вас не так понял: это не крест - это буква Х какая-то»), либо надеть на себя освободившийся титул «глупца».

Теперь, собственно, к чему вся эта лирика, Александр:
В своих предыдущих постах Вы приписали мне несуразные высказывания, на основании которых, пытались (намеренно или нет – это не суть важно) представить меня невежей. Я Вас попросил аргументировать эту Вашу оценку соответствующими моими цитатами, потому что хочу разобраться, в чем я не прав (где та двусмысленность в моих текстах, из-за которой меня так превратно понимают) и стать лучше, или услышать какие-нибудь реплики, которые я мог бы воспринять за извинения. Вы эти мои просьбы просто игнорируете. Я считаю такое Ваше поведение: навешивать не аргументированные ярлыки «невежа» и самоустраняться от дальнейших дискуссий по обсуждаемому вопросу не корректным. Поэтому еще раз, прошу Вас ответить мне на мои просьбы о цитатах?

Во вторых.
Давайте не будем бросать поднятую Вами задачу понимания терминов , и вне зависимости от поставленной Вами новой задачи про «поездки по дорогам», я ожидаю, что Вы сможете справиться и перевести мне Вашу фразу «скорость конвейера» на язык терминов используемых в LEAN?

В третьих.
Давайте посмотрим на корректность, с т.з. проблематики LEAN, постановки предложенной Вами задачи?

Так, в озвученной Вами задаче цель – разработать план движения на работу по дорогам общего пользования для индивидуума Александра Филонова. Но Lean не занимается оптимизацией движения одного Заказа (индивидуума Александра Филонова)!?

Задача для Lean должна звучать как-то так: как организовать движение на участке дорог общего пользования «Дача у моря – офис на Дерибасовской» длинной 25 км, чтобы время в пути у участников движения по этой дороге находилось в интервале 30-40 минут.

Тогда LEAN решение:

ПОСТами станут участки дорог с непрерывным движением (нет светофоров и пересечений с дорогами).

Для этих участков станет важным их пропускная способность (количество полос движения, средняя участковая скорость)

При анализе пропускной способности (времени цикла) ПОСТов (участков дорог) выяснится, что у нас есть участок дороги с наименьшей пропускной способностью (пропускная способность = 1 автомобиль в секунду = физическое ограничение на допустимое время такта = время ТАКТА_минимум)

И тогда для эффективной организации движения (максимум пропускной способности при минимуме машин в пути на дороге «Дача у моря – офис на Дерибасовской») нужно ограничить пропускную способность всех постов (задать минимально допустимый интервал между машинами в соответствии с возможной скоростью движения на данном участке дороги - ПОСТу) установленным временем ТАКТА_минимум (1 автомобиль в секунду).

И, о чудо №1, на каждом ПОСТу (участке дороги) машины едут со своей предписанными скоростью и интервалом между машинами, но организация движения регулируется ВРЕМЕНЕМ ТАКТА (чем больше время такта тем больше интервал между машинами).

И, о чудо №2, количество машин, «переходящих» с поста на пост ОДИНАКОВОЕ и соответствует текущему времени ТАКТА (в "час пик" время такта = 1 автомобиль в сек).

Владимир Михейкин пишет: ... Раз так принято на этом форуме (в чужой монастырь со своим уставом не лезут), я не буду возражать против святого права форумчанина называть глупцом любого оппонента, по отношению к которому возникло желание так его назвать. ...

Владимир, мне кажется, я начинаю понимать, почему Администратор форума так часто Вас "банит". У Вас есть некие представления о ЛИН, ТОС и т.п., которые, мягко говоря, отличаются от канонических. В этом нет ничего плохого, и никто не вправе запретить Вам заниматься развитием теории и практики производственных систем. Но Вы считаете само собой разумеющимся, что остальные участники форума обязаны придерживаться этих Ваших представлений и раздражаетесь, когда они этого не делают. Ситуация усугубляется ещё и тем, что не все в состоянии "догонять" ход Ваших мыслей, особенно учитывая тот факт, что многие промежуточные этапы рассуждений не вполне ясны и слабо документированы. Именно поэтому в своё время Дмитрий Стукалов предлагал Вам написать на данную тему какой-нибудь развёрнутый связный текст (а не одну страничку тезисов). Но Вы и в этом предложении почему-то усмотрели происки зловредных оппонентов.

Например, давеча в виде реакции на моё вполне безобидное утверждение о том, что в логистике ЛИН производственные линейки заканчиваются супермаркетами, Вы безапелляционно объявили: "Это представление о модели организации ПОТОКА в Lean так же не корректно." И в качестве обоснования рассказали про движение КОМПЛЕКТОВ через ПОСТЫ, заметив по ходу изложения, что понятий КОМПЛЕКТЫ и ПОСТЫ в ЛИН не существует. Ну и как прикажете это воспринимать? Если бы просто ограничились замечанием, что в каких-то особых случаях бывают линейки и без супермаркетов, вопросов бы не было. Возможно, бывают. Но в качестве общего правила? Вы хотите сказать, что некорректно говорить об использовании в ЛИН механизмов КАНБАН? Думаю, с таким утверждением большинство участников форума вряд ли согласится. А что такое КАНБАН? Известно, что: инструмент работы с супермаркетом. Нет супермаркета, нет и КАНБАНА.

А вот Ваше последнее сообщение - возражение Александру Филонову на его пример с движением автотранспорта:

"... на каждом ПОСТу (участке дороги) машины едут со своей предписанной скоростью и интервалом между машинами, но организация движения регулируется ВРЕМЕНЕМ ТАКТА (чем больше время такта тем больше интервал между машинами)...."

Это Вы для кого написали? Для тех, кто никогда не перемещался по нашим дорогам? Или Вы не знаете, как обычно ездят "блондинки", "шумахеры" и прочие типичные персонажи? Вероятно, в своих рассуждениях Вы изначально сделали допущение о том, что неопределённости (вариабельности) не существует. Так же как и в производственных системах. Но об этом допущении никому не сказали. Отсюда и непонимание. А если бы сразу сказали, то никто бы вообще всерьёз не стал с Вами дискутировать.

Сергей Жаринов пишет: Например, давеча в виде реакции на моё вполне безобидное утверждение о том, что в логистике ЛИН производственные линейки заканчиваются супермаркетами, Вы безапелляционно объявили: "Это представление о модели организации ПОТОКА в Lean так же не корректно."

Сергей, обращаю Ваше внимание, что возражал я Вашему безапеляционному, а не безобидному утверждению

Сергей Жаринов пишет: Правда, не вполне понятно, зачем тогда (если всё стабильно и равномерно) в конце каждой сбалансированной линейки иметь супермаркет

И ответил именно так, как Вы хотели

Сергей Жаринов пишет: Если бы просто ограничились замечанием, что в каких-то особых случаях бывают линейки и без супермаркетов, вопросов бы не было.

Владимир Михейкин пишет: Если ПОСТ успевает за время ТАКТА произвести КОМПЛЕКТ, то для взаимодействия со следующим ПОСТом нет необходимости создавать супермаркет ... Если ПОСТ не успевает произвести КОМПЛЕКТ за время ТАКТа,... то тогда для организации взаимодействия в ПОТОКе со следующим ПОСТОМ, необходим супермаркет

Что Вы ставите мне в вину в описанном вами случае - я не понял

Простите, если я Вас обидел словосочетанием так-же, я его применил только потому, что вносил коррекцию в Ваше представление о LEAN в третий раз, я не вкладывал в него смысл, что все Ваши представления о LEAN не правильны

Сергей Жаринов пишет: Вы хотите сказать, что некорректно говорить об использовании в ЛИН механизмов КАНБАН?

Вы приписываете мне свой вывод на основании своего же неверного посыла "что я утверждаю об отсутствии супермаркетов в LEAN" - я такого не утверждал!

Сергей Жаринов пишет: А вот Ваше последнее сообщение - возражение Александру Филонову на его пример с движением автотранспорта:

"... на каждом ПОСТу (участке дороги) машины едут со своей предписанной скоростью и интервалом между машинами, но организация движения регулируется ВРЕМЕНЕМ ТАКТА (чем больше время такта тем больше интервал между машинами)...."

Это Вы для кого написали? Для тех, кто никогда не перемещался по нашим дорогам? Или Вы не знаете, как обычно ездят "блондинки", "шумахеры" и прочие типичные персонажи? Вероятно, в своих рассуждениях Вы изначально сделали допущение о том, что неопределённости (вариабельности) не существует.

Пример от Александра Филонова появился как следствие нашей полемики, с одной стороны, о терминах tact time&cycle time&pitch time, а, с другой стороны, о сомнениях Александра в отношении применимости понятий КОМПЛЕКТ и ВРЕМЯ ТАКТА, поэтому я своим примером пытался продемонстрировать ответы именно на эти, а не на ВСЕ возможные вопросы. Поэтому не надо мне приписывать сомнительные тезисы что неопределённости (вариабельности) не существует, только потому, что я не угадал Ваше пожелание, и не осветил интересующий Вас аспект вариабельности в своем ответе Александру Филонову!?

Поэтому, если Вы хотите поучаствовать в развитии предложенного Александром примера, и ввести дополнительные вводные - WELCOM! Я буду только рад, и Александр, я думаю, тоже не будет возражать

В целом, я готов принять, что существует разрыв в понимании описываемой мною модели: так давайте конструктивно ее обсуждать "без наездов" и приписывания мне "несуразностей" - я готов делится и обсуждать свои идеи! Почему вместо этого я должен постоянно отмываться от обвинений в том, что я не предлагал!? Почему я должен терпеть не аргументированные обвинения в "глупости". Мой единственный (Вы, Сергей, и в этом в отношении меня ошиблись, меня часто не банят, меня забанили в первый раз за три года) бан, был вызван тем, что я устал уже терпеть такое отношение к себе и принудил одного из особо старающихся оппонентов (который постоянно давал, мягко скажем, негативные оценки моим высказываням/компетенциям и всячески уходил от обоснований) содержательно аргументировать свою позицию по выбранной им теме в дискуссии по правилам оппонента (быть нетерпимым к тупости и не стесняться называть глупость глупостью). И в ходе этой дискуссии выяснилось, что не аргументированно оскорблять человека - это допустимое действие на форуме, а вот аргументировать свою точку зрения, объясняя почему то-то глупость - это нарушение этических норм карающееся баном! Все ИМХО конечно.

ПОЗИТИВНОЕ РЕЗЮМЕ:
Давайте жить мирно и конструктивно? У меня, кроме желания улучшить свои знания - никаких других задач на этом форуме НЕТ!

Дополнительные вводные: я - это деталь, я и автомобиль - это комплект.