Юрий Рыбалка пишет: Коллеги, я правильно понимаю, что раз спор зашел об инструменте и методе исследования, значит предмет и цель исследования вопросов не вызывают?

Вызывают, Юрий, вызывают.

Я не собирался активно участвовать в ветке, потому что мне казалось, что предложенный Виктором предмет обсуждения - макроэкономика, мировые кризисы - выходит за рамки тематики портала о производственном менеджменте.

Однако дискуссия развернулась в сторону, которая мне очень профессионально интересна - в сторону культуры мышления, дисциплины мышления. А в таком контексте дискуссия для меня важна.

В дополнение к моему предупреждению об опасности редукционизма и к важной мысли Сергея о том, что ТОС заточена под организации, а человечество таковой не является, хочу сказать несколько слов об обсуждаемом объекте, или, в терминологии Юрия, о предмете исследования.

Предметом нашего мышления являются не сами наблюдаемые объекты, а мысленные модели объектов.

Мы нашими органами чувств и понятийным интеллектом (словесно-логическим мышлением) создаем некоторые модели (образы) реальности.

Затем мы мысленно "проигрываем", "прокручиваем" модель какой-то ситуации и потом на основе полученных мысленных результатов действуем в реальном мире. Если модель оказалась неправильной, не соответствующей реальности - мы терпим фиаско. Девушка в темном переулке попросила сигарету. Если в вашей мысленной модели нет флажка "возможна опасность сзади", у вас могут быть неприятности.

Таким образом, важнейшим требованием к мысленной модели является отражение существенных свойств объекта.

Существенные свойства организации более - менее понятны.

Но какие существенные свойства макроэкономики или человечества должны быть заложены в модель???
Конкуренция и сотрудничество? Почему именно они?
Жаринов, например, говорит о странах-изгоях.
Почему в число существенных параметров модели человечества не включить такие вещи, как мировые финансы, рынки, экологию, мировые религии, темпы прироста населения, истощение биосферы, болезни, эпидемии, изменение климата, истончение озонового слоя (уфф, устал, хватит, пожалуй) и перечень цивилизационных рисков А. В. Турчина?

Юрий, мы с совершенно не подходящими средствами замахиваемся на сложнейший системный объект, о существенных параметрах которого даже не подозреваем.

Ксенчук Евгений пишет: ...Почему в число существенных параметров модели человечества не включить такие вещи, как мировые финансы, рынки, экологию, мировые религии, темпы прироста населения, истощение биосферы, болезни, эпидемии, изменение климата, истончение озонового слоя (уфф, устал, хватит, пожалуй) и перечень цивилизационных рисков А. В. Турчина?

Юрий, мы с совершенно не подходящими средствами замахиваемся на сложнейший системный объект, о существенных параметрах которого даже не подозреваем.

...рассматривая вопрос конкуренции/сотрудничества, я бы начинал, прежде всего, с биологии человека. Рекомендую книгу Эфроимсона "Родословная альтруизма: Этика с позиций эволюционной генетики человека", где вопрос выживания вида генетически рассматривается не через конкуренцию, а через альтруистическое взаимодействие. По посылу Эфроимсона, мы выживали как вид именно через ген альтруизма, а не через наследуюмую агрессию и вражду

vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH12W.HTM

"Почему, вследствие какого умственного или чувственного процесса человек, сплошь да рядом, в силу каких-то соображений, называемых нами "нравственными", отказывается от того, что несомненно должно доставить ему удовольствие. Почему он часто переносит всякого рода лишения, лишь бы не изменить сложившемуся в нем нравственному идеалу?" (П. А. Кропоткин, "Этика", Пб- М., 1922, т. 1, стр. 109).

Успехи современного естествознания, успехи эволюционной генетики позволяют, по-видимому, ответить на этот вопрос. Есть основание считать - в наследственной природе человека заложено нечто такое, что вечно влечет его к справедливости, к подвигам, к самоотвержению. И задача этой статьи - показать, что те огромные, хотя противоречивые потенции к совершению добра, которые постоянно раскрываются в человеке, имеют свои основания также и в его наследственной природе, куда вложены они действием особых биологических факторов, игравших существенную роль в механизмах естественного отбора, в процессе эволюции наших предков".

Угу...я тоже с самого начала обращал внимание, что конкуренция имеет биологическую природу...то есть в какой-то мере это естественное поведение.

Человечество - не организация. Но оно определенно состоит из разнообразных организаций, находящихся между собой в причудливых взаимоотношениях. И так или иначе эти отношения выстраиваются вокруг доступа к какому-то ограниченному ресурсу. Может быть, идя по этой логике, увидим просвет?

И что касается общей цели. Как насчет Выживания Человечества? И кто такие государства-изгои, которым даже выживание по барабану?

Ну тогда уж до кучи: Р.Докинз "Эгоистичный ген".

Рассматривает стратегии конкуренции и кооперации неактивных элементов. Т.е. просто как статистический результат некой популяции механистических систем. Альтруизм в популяции "не выживал", как и явная агрессия. "Выживала" справедливость и "выживала" умеренная агрессия. Выживаемость стратегий напрямую зависела от преобладания в популяции "сотрудничающих" или "агрессирующих" особей.

Тем не менее выделилось несколько стратегий (примерное одинаковое количество "сотрудничающих" и "агрессирующих", которые статистически неплохо выживали во многих сочетаниях).

Докинз на основании этого утверждал, что "кооперация" это не "правильное поведение свыше", а неплохо выживающая стратегия, передающаяся по наследству.

Юрий Рыбалка пишет: И так или иначе эти отношения выстраиваются вокруг доступа к какому-то ограниченному ресурсу. Может быть, идя по этой логике, увидим просвет?

Наберите в Гугле Трагедия общин, и будет Вам просвет.

Печально, конечно, что вы с Игорем пропустили мой пост.
Ну что ж, Женя, значит, так настроен их фильтр восприятия.

Ксенчук Евгений пишет:

Юрий Рыбалка пишет: И так или иначе эти отношения выстраиваются вокруг доступа к какому-то ограниченному ресурсу. Может быть, идя по этой логике, увидим просвет?

Наберите в Гугле Трагедия общин, и будет Вам просвет.

Печально, конечно, что вы с Игорем пропустили мой пост.
Ну что ж, Женя, значит, так настроен их фильтр восприятия.

Ну почему же пропустили... Я например не пропустил, может не осилил сразу.

Трагедию общин набирал (и анти-общин тоже ). Это очень примитивные примеры, сами по себе они ни о чем не говорят, кроме общеизвестного факта, что пока мы, жители планеты Земля, с неистовым упорством пилим под собой сук. Каждый действует в своих интересах, но ресурсы истощаем сообща, и весьма расточительно.

Более глубокий экскурс в эту тему приводит нас к теории игр и равновесию по Нэшу. Которого, доказано, таки можно достичь почти всегда. Видимо, вопрос в правилах игры, и подозреваю - как раз в мировой монетарной политике.

Коль скоро уже немало сделано для создания глобальных финансовых институтов, существенно влияющих на мировые "правила игры", думается, вопрос практической реализации "коррекции правил" принципиально разрешим. И даже подозреваю, что не одни мы на эту тему размышляем.

Вопрос, какие именно правила должны быть изменены и как (чисто математически), а далее - каковы будут ближайшие последствия этой коррекции. При старых правилах обязательно будут проигравшие. А при новых - может, такое понятие как проигрыш вообще должно будет исчезнуть?

Дикие вещи, не спорю. Но против тенденций тоже не попрешь, и они таковы: львиная доля материальных благ на земле принадлежит небольшому числу состоятельных людей (и далеко не всегда это сливки общества), которым никогда эти блага не потребить, хоть лопни;; в ряде развитых стран правительства на полном серьезе рассматривают возможность введения 100% (!!!) налога на доходы свыше установленного потолка, т.е.это прямое ограничение мотивации к сверхдоходам, попытка нейтрализации принципа "деньги к деньгам".

А еще неплохо бы глубже ознакомиться с понятием "Гонка на дно" и концепцией устойчивого развития.

Игорь Балакерский пишет: ...рассматривая вопрос конкуренции/сотрудничества, я бы начинал, прежде всего, с биологии человека. Рекомендую книгу Эфроимсона "Родословная альтруизма: Этика с позиций эволюционной генетики человека", где вопрос выживания вида генетически рассматривается не через конкуренцию, а через альтруистическое взаимодействие. По посылу Эфроимсона, мы выживали как вид именно через ген альтруизма, а не через наследуюмую агрессию и вражду

vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH12W.HTM

"Почему, вследствие какого умственного или чувственного процесса человек, сплошь да рядом, в силу каких-то соображений, называемых нами "нравственными", отказывается от того, что несомненно должно доставить ему удовольствие. Почему он часто переносит всякого рода лишения, лишь бы не изменить сложившемуся в нем нравственному идеалу?" (П. А. Кропоткин, "Этика", Пб- М., 1922, т. 1, стр. 109).

Успехи современного естествознания, успехи эволюционной генетики позволяют, по-видимому, ответить на этот вопрос. Есть основание считать - в наследственной природе человека заложено нечто такое, что вечно влечет его к справедливости, к подвигам, к самоотвержению. И задача этой статьи - показать, что те огромные, хотя противоречивые потенции к совершению добра, которые постоянно раскрываются в человеке, имеют свои основания также и в его наследственной природе, куда вложены они действием особых биологических факторов, игравших существенную роль в механизмах естественного отбора, в процессе эволюции наших предков".

Эту удивительную для того времени статью мы, студенты, обсуждали в то время, но акцент делали несколько на другом аспекте, шедшем вразрез с "коммунистической" установкой на воспитание нового человека. Из статьи следует (но автор не мог на этом акцентировать, иначе статья не появилась бы), что идея коммунистического воспитания для формирования нового человека не проходит, так как многие его качества, отрицательные и положительные, заложены генетически, причём у разных особей в разной степени. "Опыты" с однояйцевыми близнецами показывают, что наибольшее влияние на проявление качеств имеет окружающая социальная среда, но она их не сохраняет генетически. Это была скрытая бомба.
Если и есть "гены альтруизма", то они, скорее всего, рассчитаны именно на условия выживания вида, и не факт, что они должны работать (могут быть активированы) в условиях, не являющихся для человека, как вида, экстремальными не в головах учёных или журналистов, а в непосредственном восприятии индивида. Возможно, может быть создана среда, в которой свойство "сотрудничество", а это вовсе не обязательно "альтруизм", может быть проявлено преимущественно, и это реально выполнить и выполняется на уровне сообщества, имеющего общую цель, достигаемую сотрудничеством. Например, организация или логистическая цепь. Большие сомнения относительно формулирования такой цели в рамках больших сообществ и создания среды для проявления этого качества. И уж точно нельзя ввести качество "кооперация, сотрудничество" нормативно, предписательно.

Возможно, это не всем понравится, но хочу высказать соображение: то, что мы называем подвиги, самоотвержение является некоторым проявлением совокупности генетических свойств человека, индуцированным обстоятельствами. В других обстоятельствах эта совокупность может проявиться ужасающим образом. И это тоже из статьи, ну, и из практики. Надо помнить про наши модели.

Кстати, ещё немного дёгтя. Никто не знает и не может точно утверждать, что может стать с миром, если стимулировать "свойство" сотрудничество: во-первых, я полагаю,любое подобного вида свойство - всегда суперпозиция более простых, и во-вторых, распределение этого (да и этих, более простых)свойства обязательно будет неравномерным. Кто-то полагает, что с кооперацией всё понятно?

[quote="Ксенчук Евгений" post=18725 ...Виктор, я считаю, что сложные системы – есть...
[/quote]

Евгений, я к тебе, как к старшему (по сравнению с Виктором) по возрасту :ну ты прямо как ребёнок, извини. А про операциональные определения забыл? Вы с Виктором явно подразумеваете разный смысл слова "сложный". Ты подразумеваешь сеть взаимодействий, всеобщую обусловленность, а Виктор - то, что при правильном подходе существует нить Ариадны в этом лабиринте взаимодействий. Черное и 24?

Евгений, помнишь, несколько лет назад мы с тобой (автора мы так с тобой и не установили ) сформулировали гипотезу о том, на каком уровне идёт теперь отбор, когда дальнейшего внутривидового отбора не видно на обозримом горизонте? Если ты не держишь это для следующей книги , то, возможно, есть смысл написать здесь (и посмотри через абзац)? А они хотят устранить конкуренцию, понимаешь!

И, заодно, к Виктору: а что Вы подразумеваете под простотой и гармоничностью природы? Для того, чтобы сформулировать свою механику, Ньютону пришлось предельно упростить модель природы: по сути, его законы сформулированы только для макроскопических инерциальных систем. Красивые? Безусловно. Работают? Да, НО только в существенно ограниченных условиях: макромир и почти инерциальная система. Это простота и гармоничность природы или модели?
Если то, что природа сама себе не противоречит - видимо, да.

К диаграмме. Нужно отметить, что человечество постоянно порождает и испаряет конфликты, возникающие по мере его жизни, но, к счастью, делает это локально. Более удачные локально результаты выживают и распространяются сами, без предписаний. Как только локальный результат ПРИЗНАЁТСЯ удачным и распространяется ДИРЕКТИВНО, мы, как человечество, имеем проблемы: фашизм, построение социализма, плановое хозяйство, распространение демократии на исламский мир, колхозы, чучхе и т.д. То есть, мжет пусть лучше человечество применяет PDCA (да и ТОС)локально, чем потом разгребать "побочные результаты"?

Пока можно сделать промежуточный минивывод.

Кризисы - это кооперация локальных миникризисов распространяющихся директивно.