Александр, мне неинтересно говорить о мире как о пустом множестве. Это какие-то оторванные от осязаемой и наблюдаемой реальности представления, и мне непонятна их ценность для понимания мира и построения его картины. Такая картина всегда будет незыблемой, потому что ничего не может произойти в реальности, что побудило бы изменять свою картину мира - ведь эта картина мира полностью оторвана от реальности в нашем восприятии. Этакая вечная нирвана, подходящая для кактуса в оранжерее. С ней на планете Альфа жить в горшке.

Коллеги, намеренно так получается или произвольно, но высказывания, не связанные напрямую с темой ветки, уводят внимание в сторону и потому для этой ветки являются паразитными. Коль скоро я в этой ветке назначен топик-стартером, попрошу высказываться по существу темы. Собственные доводы по теме, корректная критика аргументов оппонентов, с объяснением, каков изъян в рассуждениях и почему он вреден для результата - вот такая работа приветствуется. Туманные замечания, допускающие неоднозначные трактовки, и философские отклонения в сторону - это нежелательное поведение. Если Вы пишете не то, что можете доказать, не забывайте смягчать интонацию (имхо, мне кажется, думаю и т.п.) Потому что иногда и правда складывается ощущение, что некоторые не привыкли отвечать за слова, интернет все стерпит...

Юрий Рыбалка пишет: Александр, мне неинтересно говорить о мире как о пустом множестве. Это какие-то оторванные от осязаемой и наблюдаемой реальности представления, и мне непонятна их ценность для понимания мира и построения его картины.

Да. Это было небольшое отступление, ремарка, наподобие "отмены конкуренции"...
Вы верите, что мир может существовать без конкуренции?
Возможно ли построить и понимать картину мира без всеобщих законов?
Не является ли отмена конкуренции чистой утопией?

Александр Филонов пишет:

Юрий Рыбалка пишет: Александр, мне неинтересно говорить о мире как о пустом множестве. Это какие-то оторванные от осязаемой и наблюдаемой реальности представления, и мне непонятна их ценность для понимания мира и построения его картины.

Да. Это было небольшое отступление, ремарка, наподобии "отмены конкуренции"...
Вы верите, что мир может существовать без конкуренции?
Возможно ли построить и понимать картину мира без всеобщих законов?
Не является ли отмена конкуренции чистой утопией?

Не знаю пока, Александр. Мы это и пытаемся выяснить.

А семья существует с конкуренцией или без? Тоже социальная система...

И потом, если для Вас ответ очевиден, Вам нет смысла участвовать в обсуждении... Но Вы же участвуете. Какова Ваша цель?

Ну ведомо какая. Добавить те факторы, которые не учтены или игнорируются.

Александр Филонов пишет: Вы верите, что мир может существовать без конкуренции?
Возможно ли построить и понимать картину мира без всеобщих законов?
Не является ли отмена конкуренции чистой утопией?

Слова "Отмена конкуренции" в названии статьи не совсем отражает смысл, согласен. Когда строил соответствующую тучу, я был сильно поражен своим выводом о том, что причиной бед мировой экономики на этом этапе ее развития может быть свободная конкуренция. Эмоции захлестнули, и потому такие слова в названии. Понятно, что нет никакого правительства, которое сможет произвести такую "отмену". И в этом смысле такой призыв - утопия.

Поэтому слова "отмена конкуренции" прошу воспринимать как "отказ от заблуждения, что без свободной конкуренции невозможен дальнейший НТП"

Но если все-таки основной вывод верен, почему бы не строить свою деятельность исходя из того, что кооперация и сотрудничество намного эффективнее конкуренции и позволит не только обеспечить прогресс, но и сохранить ограниченные ресурсы? Ведь ростков такого поведения и примеров его эффективности на рынке множество!

Несколько лет назад я был бездумным сторонником концепции центров затрат, центров прибыли и конкурентной среды внутри предприятия. И я сознательно создавал такую среду, культивировал ее. В результате дошло до споров по поводу трансфертных цен и вражды между отделами. Да, какая-то польза от такой конкуренции была: это стимулировало инициативу, убирало иждивенческие настроения. Но был и очевидный вред. А потом, ознакомившись с ТОС, я осознал свою ошибку и перешел к построению сотрудничества: убрал большинство препятствий для такого сотрудничества, отменил цены на внутренние услуги. Эффективность работы намного возросла, мы перестали терять время на бессмысленные споры. Отменил ли я внутреннюю конкуренцию? Вряд ли до конца. Но я исхожу из сотрудничества, и своих людей подвожу к осознанию того, что сотрудничество гораздо ценнее соперничества. Нельзя ли исходить из этого в отношениях между предприятиями? Думаю, можно.

Недавно посещал большое предприятие, разделенное на несколько хозяйствующих субъектов. Есть управляющая компания, которая отвечает за продажи. Есть цеха, которым эта компания заказывает продукцию. Расчеты между предприятиями - как на свободном рынке. Ситуация, когда управляющая компания делает заказ, а потом от него отказывается - не редкость. В результате в цеху (он является отдельным предприятием) накапливается незавершенка. И это проблемы цеха. Нужен ли им на самом деле этот "свободный рынок" внутри одной компании, или он только мешает? Лично для меня ответ очевиден - нужно сотрудничество, синергия, а не соперничество. Сотрудничество будет намного плодотворнее.

Вальчук Виктор Васильевич пишет: [... нужно сотрудничество, синергия, а не соперничество. Сотрудничество будет намного плодотворнее.

здесь упрёмся в вопрос воспроизводства первоклассных Лидеров, готовых управлять Цепочками создания ценности, причём, межотраслевых. Для такой идеологии это вопроизводство должно быть поставлено "на поток". А, это реально, когда в российской ментальности, например, все воюют со всеми?

Сергей Питеркин пишет: Я ставлю под сомнение начальные условия.

1."Одно из необходимых условий роста благосостояния людей – поступательный прогресс человечества: развитие техники и технологий, получение новых знаний, совершенствование методов управления."

Хорошо. Давайте начнем с начала. Я отталкиваюсь от нежелательного явления мировой экономики - регулярных экономических кризисов. Думаю, никто их желательными не считает. Лучше бы их не было, верно? Ведь они не способствуют выполнению цели системы - обслуживанию интересов членов сообщества. Цель пока предлагаю сформулировать в таком, наиболее общем виде, на основе предложенной Гараедаги. К более точной формулировке (если потребуется), можно будет вернуться в конце, когда появятся оба необходимых условия (В и С).

Так вот, по технологии построения тучи, мы сначала задаем вопрос: Какое необходимое условие выполнения цели системы ставит под угрозу это нежелательной явление? Этот ответ попадет в блок "В".

Мой вариант вы знаете: "Поступательный прогресс экономики". Сергей против этого необходимого условия. Тогда какое именно условие вы предлагаете сюда поставить (смотри рисунок в приложении)?

Ксенчук Евгений пишет: Добавлю мои две копейки и уйду.

Только методологические замечания.

1. Есть инструмент и есть область его использования. Топором не починить АКПП. На мой взгляд, человечество - слишком сложный системный объект, чтобы пытаться в нем разобраться с помощью инструментария ТОС.

Область использования ТОС - организации, в которых участвует человек. И цепочки этих организаций. Так почему бы не попробовать для всего мирового сообщества? ТОС учит, что сложных систем нет. Они все простые, в том смысле, что есть причинно-следственные связи (линейные, с обратными связями, цикличные, со временными задержками), но вполне изучаемые. А потому всегда можно найти основную причину, которая ответственна в данном временном промежутке за нежелательные явления, наблюдаемые в системе. Так почему не попробовать инструмент ТОС? Люди все время пытались это сделать, даже не имея никаких инструментов, кроме своих мозгов: Маркс, Смит, Ганди и многие другие.

2. Насколько я понимаю, один из внутренних принципов ТОС - групповая работа над диаграммами, в том числе над диаграммой конфликта. Виктор, Вы рисовали диаграмму один?

Да, я сделал это один. При этом немного "посоветовался" с Демингом (Нивом), Голдраттом, Адамом Смитом и другими. Такого принципа, о котором вы говорите, не существует. Голдратт многие построения сделал один. Хотя если вы собираетесь на своих выводах проводить преобразования, то ТОС рекомендует делать логические построения с сотрудниками, вы правы. Они же должны согласиться с вашими выводами.

И я не против построить эту тучу снова, вместе со всеми желающими.

3. В последних трех абзацах исходной статьи Виктора (начинающихся со слов "Если рассмотреть мировую экономику..." слово "должен" (должны) встречается не менее восьми раз. В моем мыслительном лексиконе это слово отсутствует.

Согласен, что многовато слова "мы должны". В моем лексиконе есть такое слово. Не думаю, что следует на нем сильно концентрироваться в рамках этого обсуждения.

Виктор, коллеги.
Мы не можем разобраться в системе, состоящей из двух человек: мужа и жены. Кто из нас не разводился или не был на грани развода?

Предлагаете сначала научиться жить в семье, а потом замахиваться на организацию, а тем более мировую систему? Тогда может быть приостановить исследование вселенной, пока не разобрались с элементарными частицами?

Идея: в мире наверняка есть люди, которые счастливы в семейной жизни и могут внятно объяснить, почему. Может изучить их опыт и на его основе построить управление организациями? Но поможет ли это?

Мы не можем разобраться в организации, в которой работаем много лет и вроде все знаем.
Мы не можем навести порядок в собственной стране.

И что? Будем продолжать радеть за человечество?

Да, согласен, не можем. Более того, следует констатировать, что мы не умеем управлять организациями. Но тем не менее, не вижу причин не попробовать. Даже вижу настоятельную потребность делать это (МЫ ДОЛЖНЫ ). Евгений, как вы вообще к системному подходу относитесь на самом деле? А что, если понимая, как должна быть в конце концов устроена общемировая экономика, мы лучше поймем, как нам строить и управлять организациями? Ведь очевидно, что понимая систему в целом (в том числе ее цели), мы лучше определяем цели и показатели подразделений, лучше строим их оперативную деятельность, исключаем локальную оптимизацию.

Игорь Балакерский пишет:

Вальчук Виктор Васильевич пишет: [... нужно сотрудничество, синергия, а не соперничество. Сотрудничество будет намного плодотворнее.

здесь упрёмся в вопрос воспроизводства первоклассных Лидеров, готовых управлять Цепочками создания ценности, причём, межотраслевых. Для такой идеологии это вопроизводство должно быть поставлено "на поток". А, это реально, когда в российской ментальности, например, все воюют со всеми?

Если выводы верны, то мы уже скорее всего опаздываем. Деминг ведь об этом 50 лет назад говорил. Почему система поставок на Тойоте построена на условиях долговременного сотрудничества, а не на основе конкуренции? Мне кажется, многие уже поняли это и на полных парах идут вперед. Чем раньше мы поймем, тем лучше.