Александр Филонов пишет: Кто вас всему этому научил?

Когда-то, в прошлой жизни нас сертифицировал "Русский Регистр". Еще в одной компании, меня заставляло мудрое руководство УК, сертифицироваться в Бюро Веритас. Причем все консультанты, Александр, (без тени упрека в Ваш адрес) говорили то же самое - ничего лишнего, никакой дополнительной писанины, только здравый смысл и польза для бизнеса. Но как доходили до дела, мы начинали тонуть во всем этом бумаготворческом маразме. Может действительно, обсуждали одну СМК, а внедряли другую?

Дмитрий Ким пишет:
Мне кажется, что такая "прописанность" всего и вся полезна лишь для репрессивной корпоративной культуры - когда по возникающим проблемам нужно найти виновного. Ну и как, внедряя СМК, можно параллельно создавать "атмосферу доверия"?

А приказы? Этот атавизм доставшийся нам от авторитарных систем управления (не включаем сюда приказы предписываемые государственной нормативкой). В СМК сплошь и рядом приказы (или я видел не ту СМК?). Для чего? Для того, чтобы наказать сотрудника, после того как он приказ не выполнит. Т.е. мы заранее говорим ему через приказ, что не доверяем. Двуличие и лицемерие системы налицо. Да, приказы мы тоже отменили, вместе с отчетами.

О! А вот это вот в корень!

Дмитрий, Вы прекрасно сформулировали еще один системный парадокс, препятствующий переходу из авторитарной парадигмы к социокультурной системе. Противоречие между необходимостью ответственности и отказом от идеи наказания.

А как Вы разрешили этот парадокс для себя?

1. Виктории Олешко. Виктория, Ваша информированность меня пугает

2. Дмитрию Киму.

Дмитрий, готов подписаться под Вашим стартовым постом.
Я - зам. директора IT компании, и наши заказчики (крупные госструктуры) хотят, чтобы мы были сертифицированы по СМК.
У меня - точно такие же фобии, как у Вас.
Очень внимательно прочитал всю ветку.
Собираюсь придерживаться стратегии "не покупать формальный сертификат и выжать максимум пользы". Планируемый первый шаг - найти толкового специалиста по СМК и продумать с ним постановку задачи (минимизирующую муду) для сертифицирующего органа.

3. Спасибо всем участникам ветки, особенно Александру Филонову, Ольге Лысовой, Игорю Балакерскому, Вячеславу Льву.

Ксенчук Евгений пишет: 1. Собираюсь придерживаться стратегии "не покупать формальный сертификат и выжать максимум пользы". Планируемый первый шаг - найти толкового специалиста по СМК и продумать с ним постановку задачи (минимизирующую муду) для сертифицирующего органа.

Вот здесь, Евгений, Вам и пригодится знание ментальности и представлений у людей в разных "сертификационных органах". В силу специфики вашей организации скорее всего выбор невелик и challenge (как мы называем). Это все равно, что пойти в милицию сертифицироваться по ISO 9001. Трактовка требований стандарта может чрезвычайно удивить.

В корень зрить - надо смотреть историю образования ОС. Из какой структуры выросла, какая там ментальность людей... Это мало имеет отношения к 9001, но это первое, с чем вы столкнетесь. "А баба Яга - против!" К требованиям стандарта прибавляются требования OC (surprise-surprise), "а мы вот так решили", "а вот наш аудитор считает, что недостаточно у вас бумаг, вот это вагон с бумагами - это недосточно, нужно еще то, и то..." Интересно, как они определяют достаточно-недостаточно. Где это в стандарте написано?

Поэтому если есть возможность выбора ОС, то надо выбирать "невесту", а не "контракт".

Есть определенная методология внедрения ISO 9001. Хорошо отработанная, практически одинаковая у тех, кто проходил этот цикл.

1. Обучение. (Послать "лазутчиков" на хорошие курсы у OC или у тех, кого он порекомендует или порекомендуют те, кто уже "пострадал"). Я бы отправился на курсы компании, повыше, чем BV.
Курсы бывают разные. Просто "про систему", "про создание системы (написание)", "аудит", "ведущих аудиторов" и пр. С точки зрения пользы надо, конечно, смотреть с конца (Ведущих аудиторов). Тогда вы поймете, чего они от вас хотят и какие есть хитрые приемы, которыми они будут вас "бросать через плечо".

2. Любое внедрение системы начинается с проекта. Пишется Project Charter (здесь очень хорошо ложится методология 6 сигм), подписывается у руководства и начинается действо. Отработать на проекте 9001 методологию 6 сигм, очень даже полезная штука. + Командная работа + Управление коммуникациями...

3. Составляем матрицу (противников 9001 (вредителей), нейтральных, сторонников). Продумывает план действий по нейтрализации "вредителей" (программа минимум) или даже передвижка их в сторонники (программа максимум). Тут принцип - всех "противников" нужно включать в проект на как можно ранней стадии. Направить на обучение, выдать кредит-доверия, который бы внутренне подталкивал человека его оправдать. Возложить ответственность за результат. Сам будет делать-не делать. Потом же будет стоять перед дилеммой (это ж я сам делал. Не кто-то за меня).

4....

5. Прозвучала интересная мысль про Приказ (и их отрицательное значение). Обычно в 9001 внедрение системы начинается с приказа о создании проектной группы и внедрении системы. Это хорошо. Потому что не оставляет сомнений о том, нужно или нет подниматься из окопов. Иначе получите муду в виде разглагольствований, "а это меня не касается, а кто это сказал, а кто ты такой, а почему я это должен делать, а Charter для меня не указ..." и т.п. И завязнете в оборонительных боях.

Приказ есть приказ. Я бы выпустил также приказ о том, что например, размер документов по 9001 не должен превышать 2 стр, ограничил бы приказом бумаготворчество и ввел приказ об эффективности СМК - расчет эффективности взависимости от количества бумаг (веса или стр). Ввел это в руководство по качеству. И пусть потом ОС попробует доказать, что нужно выпустить еще одну бумагу. Извините, это уменьшает нашу эффективность и результативность. А дью. Если не согласны - читайте приказ и руководство по качеству. Политику. Соответствует?

PS ОС любит повторять на аудитах. "Мы проверяем только то, что вы САМИ написали в системе (в документах). Кто вас за язык тянул? Сами написали - сами и выполняйте. Можно было бы и по другому написать. Но вы ж написали так?" - Поэтому пишите только то, что вам нужно. Что вы считаете полезным и что будете выполнять и НЕ ПИШИТЕ, то что ВАМ НЕ НУЖНО. Ограничьте борзописцев размером WIP.
Чем меньше (и короче, и проще) - тем лучше...

Александр Филонов пишет: Есть определенная методология внедрения ISO 9001. Хорошо отработанная, практически одинаковая у тех, кто проходил этот цикл.

1. Обучение. ...
2. ... Пишеться Project Charter ...

3. Составляем матрицу (противников 9001 (вредителей), нейтральных, сторонников). Продумывает план действий по нейтрализации "вредителей" (программа минимум) или даже передвижка их в сторонники (программа максимум).

4....

5. ...Приказ (и их отрицательное значение).

Нету только сущей мелочи - ЦЕЛИ.

И, если уж мы говорим об обкатке методологии 6 сигм, то встает вопрос - а какие показатели изменятся после реализации данного проекта?

Вот я, например, как-то стал свидетелем внедрения ИСО, где одним из первых документов был стандарт управления несоответствующей продукцией. В генерирующей компании. Продолжать надо?

Знаю инжиниринговую компанию, у которой есть ИСО, все аудиты проходят по графику, предписания исполняются в срок, вот только сроки сдачи объектов переносятся на годы вправо (при том, что платежная дисциплина заказчика идеальная), а своим подрядчикам компания зачастую платит только по решению суда...

Если цель получения сертификата - это контрактация с клиентом, то, мне кажется, что если клиент не враг себе, то можно найти и другие способы его убеждения в своей надежности.

Задумайтесь - бизнес работал тысячелетиями без всяких сертификатов по ИСО. Значит, получение сертификата должно этот бизнес улучшить. Понять, что именно улучшится, взять обязательство за это и быть готовым нести ответственность - вот первый шаг.

А все остальное - усилия, которые, конечно, важны, но они ничто без результата (хотя для многих они ставятся выше результата).

Рогожин Александр пишет:

Нету только сущей мелочи - ЦЕЛИ.

И, если уж мы говорим об обкатке методологии 6 сигм, то встает вопрос - а какие показатели изменятся после реализации данного проекта?

Вот я, например, как-то стал свидетелем внедрения ИСО, где одним из первых документов был стандарт управления несоответствующей продукцией. В генерирующей компании. Продолжать надо?

Цель есть, Александр. И ее можно материализовать.
В 6 сигма не бывает "нефинансовых целей".

В данном случае, в чартере пишем в разделе Opportunity: если не сертифицируемся по 9001 - какие будут убытки? Кого из поставщиков или потребителей потеряем? Какие прямые последствия плюс или минус.
Ведь в данном топике речь идет о вынужденной сертификации (не добровольной). То есть компания потеряет деньги, если не сертифицируется.

Рогожин Александр пишет: Если цель получения сертификата - это контрактация с клиентом, то, мне кажется, что если клиент не враг себе, то можно найти и другие способы его убеждения в своей надежности.

Задумайтесь - бизнес работал тысячелетиями без всяких сертификатов по ИСО. Значит, получение сертификата должно этот бизнес улучшить. Понять, что именно улучшится, взять обязательство за это и быть готовым нести ответственность - вот первый шаг.

Цель любого стандарта - стандартизация.
Это интерфейс между нестандартными решениями.
Сравните - метрическая и английская система.

Рассматривайте 9001 прежде всего как интерфейс между компаниями и менталитетом людей.
Это то общее представление, минимально общее, которое каждый человек должен понимать как ключ 17 на 19.

Александр Филонов пишет: Цель есть, Александр. И ее можно материализовать.
В 6 сигма не бывает "нефинансовых целей".

В данном случае, в чартере пишем в разделе Opportunity: если не сертифицируемся по 9001 - какие будут убытки? Кого из поставщиков или потребителей потеряем? Какие прямые последствия плюс или минус.
Ведь в данном топике речь идет о вынужденной сертификации (не добровольной). То есть компания потеряет деньги, если не сертифицируется.

Во-первых, не "потеряет деньги", а лишь недополучит маржу, что само по себе не есть деньги (см. дискуссию с Романом Пантелеевым в районе 50й страницы топика про Системное мышление). Кроме этого, не факт, что полученная маржа будет положительной, если из нее вычесть затраты на получение сертификата.
А даже если и будет, то большой вопрос - стоит ли отвлекать всех ключевых сотрудников от работы ради сертификата или можно просто "купить"?

Ну и еще вопрос - вот есть аудиторы ИСО. Есть внутренние аудиторы. Отдельными софорумчанами проповедуются лин/5С-аудиторы. В особо запущенных случаях есть и другие аудиторы. У всех ЗП выше средней по предприятию. Внимание, вопрос - никакой принцип Деминга не вспоминается?

Цель любого стандарта - стандартизация.
Это интерфейс между нестандартными решениями.
Сравните - метрическая и английская система.

Рассматривайте 9001 прежде всего как интерфейс между компаниями и менталитетом людей.
Это то общее представление, минимально общее, которое каждый человек должен понимать как ключ 17 на 19.

Общие слова, что-нибудь поконкретнее можно?

PS. "...высококлассная компания без проблем получит сертификат на систему качества, однако это не означает, что сертификат может сделать компанию высококлассной"(с) Д-р Джуран

"Мне приходилось видеть некоторые результаты сопоставительных исследований продукции сертифицированных и несертифицированных компаний, причем существенных различий в области качества авторам этих исследований обнаружить не удалось" (с) Он же

Рогожин Александр пишет: Во-первых, не "потеряет деньги", а лишь недополучит маржу, что само по себе не есть деньги (см. дискуссию с Романом Пантелеевым в районе 50й страницы топика про Системное мышление). Кроме этого, не факт, что полученная маржа будет положительной, если из нее вычесть затраты на получение сертификата.
А даже если и будет, то большой вопрос - стоит ли отвлекать всех ключевых сотрудников от работы ради сертификата или можно просто "купить"?

Ну и еще вопрос - вот есть аудиторы ИСО. Есть внутренние аудиторы. Отдельными софорумчанами проповедуются лин/5С-аудиторы. В особо запущенных случаях есть и другие аудиторы. У всех ЗП выше средней по предприятию. Внимание, вопрос - никакой принцип Деминга не вспоминается?


Общие слова, что-нибудь поконкретнее можно?

Расчет и принятие решения о контроле (инспектировании, сертификации и т.д. то есть муде), делается обычно так:

Все расходы "по контролю" (косвенные-некосвенные, содержание, аудиторы, обучение, зарплаты) - на одну чащу весов. На другую все возможные убытки, риски, потери потенциальные и явные. Складываем, делим пополам, и принимаем решение. Нужно ли нам это? На что потратить деньги?

Деминг да, конечно вспоминается. И весь контроль - это муда. В том числе и когда наставник подходит к работнику в TPS, чтобы ему помочь решить проблему. Муда.

Ну так для того и создается система качества, чтобы от сплошного контроля на выходе (управление по KPI) что гораздо убыточней, перейти на менее убыточную форму (встроенный контроль), где работает формула а x b x c x d x e... = Умножать дефекты гораздо убыточней, чем не пропустить их на следующую стадию. Здесь или процесс улучшаем или занимаемся мудой (контролем).

Александр Филонов пишет: Расчет и принятие решения о контроле (инспектировании, сертификации и т.д. то есть муде), делается обычно так:

Все расходы "по контролю" (косвенные-некосвенные, содержание аудиторы обучение зарплаты) - на одну чащу весов. На другую все возможные убытки, риски, потери потенциальные и явные. Складываем, делим пополам, и принимаем решение. Нужно ли нам это? На что потратить деньги?

Это я тоже в учебниках читал, только вот ни разу не видел. Так же как и не видел аудиторов/внедрятелей СМК, готовых поручиться, что за деньги, выделенные на внедрение СМК они устранят хотя бы часть потерь.

Можете ли привести пример - хотя бы какие "убытки, риски, потери потенциальные и явные" оцениваются в сравнении с затратами на сертификацию по ИСО?