Системное мышление: миф или реальность?


8 года 2 нед. назад - 8 года 2 нед. назад #15143 от Александр Филонов
Евгений Колесников пишет:


Даже трети не сказал :) :evil:


И мы вас поняли.

Кто?


С вашего позволения, мы будем и дальше "играть в эти игры".



— Если всё, что ты сказал — правда... Тогда ты уволен...
— Мда?... Об этом я как-то... не подумал... :laugh: (What Women Want)

Спасибо, Евгений, Вы спасли меня от любви, которая как известно слепа (глуха, нема и т.д. :) ) и видит "то, чего нет".

По Гараедаги получится так:

1. Механическая система - цели внутри системы нет
2. Биологическая система - цель вне системы (вне целого)
4. Мультиразумная система - цель внутри системы (в каждой части)

При этом "механическая", "биологическая" и "мультиразумная" система отличаются только расположением цели относительно системы.

По Жаринову получится так:

1. Земля плоская (стоит на черепахах)
2. Земля круглая (ниначем не стоит)
3. Земля и плоская и круглая и стоит на черепахах... и так до самого дна. :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 нед. назад #15144 от Рогожин Александр
Александр Филонов пишет:

Алексей Васильев пишет:

... и общаемся распространенными предложениями :).


Алексей, я бы с удовольствием, но ТАКОГО количества времени как у оппонентов у меня нет. Sorry. :(


"У нас нет времени делать качественно с первого раза, потому что мы все время переделываем", да.

Вот у нас тут диалог (насчет того, что тут дискуссия, думают всякие несистемно мыслящие вроде меня, но их мнение мы перефразируем, заполним книжными фразами и выдадим за своепроигнорируем) - т.е., вроде как, каждый пытается а) получить что-то новое и б) поделиться своими знаниями с другими.

То есть, по сути, мы пытаемся совершить взаимовыгодный обмен. И вот, приходит такой весь из себя деловой "хоккуист" и кидает на всеобщее ознакомление нечто понятное только ему. А на просьбу хоть объяснить, что имелось в виду (у нас же диалог, системность, синергетический эффект от обмена мнениями, win-win и все такое) - да у меня времени нет, разбирайтесь сами. Очень взаимоуважительно, чо.

По существу-то есть что сказать?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 нед. назад #15146 от Александр Филонов
Рогожин Александр пишет:

По существу-то есть что сказать?


Опять вы уваливаетесь на ветер. :)

Александр, уберите из своей системы "деловой такой", "хоккуист", "кидает нечто понятное ему"... и возможно Вам удастся посмотреть на тоже самое другими глазами. :)

А если не понятно? А если нужна помощь других слепцов в ощупывании слона, то что будем делать? :)
Перепечатывать книги? Пересказывать своими убогими словами, то что уже давно хорошо сказано, понято, пройдено кем-то до нас...?

PS Есть разница между коллорадским жуком и пчелой? :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 нед. назад #15147 от Рогожин Александр
Александр Филонов пишет:


Был ли "Титаник" с этой точки зрения "идеальным" предприятием?

Александр Филонов пишет:


PS Есть разница между коллорадским жуком и пчелой? :)


Понятно - по существу можно сказать только вопросы.
Продолжаем наблюдение.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 нед. назад #15149 от Ксенчук Евгений
Алексей Васильев пишет:

Вчера в телефонном разговоре Дмитрий Стукалов высказался в том духе, что системное мышление – это концепция, годящаяся только для изучения систем (в частности, социальных), но она не предлагает инструментов для решения возникающих проблем (Дим, я правильно тебя уловил?)[

Пока молчит Стукалов...
В предположении, что Вы, Алексей, правильно его уловили...
Пару слов об инструментах. В дополнение к ответу Алексея, с которым я согласен.
Исторически инструменты возникли в механистической парадигме. Как средство реализации воли индивида, направленной на изменение внешнего объекта в своих, индивида, целях. Нож, дрель, рубанок меняют материальные неживые объекты. Ну, и ладушки.
Ножницы для подстрижки кустарников и машинки для стрижки овец меняют живые объекты. Уже здесь встает вопрос о насилии. В легкой форме. Ну, "зеленые" против использования шкур животных для шуб и манто.
Пулемет Максим и ядерная бомба - уже недетские инструменты, которые одни люди используют для изменения поведения других людей.
К чему я веду? К тому, что понятие инструмента - элемент механистического понимания организации: кто-то знает, что и как нужно делать, и с помощью каких-то инструментов пытается принудить других людей это делать. Кнут, пряник, морковка, мотивация (по Шпренгеру), бонусы, премии, угроза увольнения - вот неполный джентльменский набор таких инструментов.
В системной парадигме понятие инструментов воздействия одних людей на других отсутствует. Вот очень важная и близкая мысль Льва Толстого: "все воспитание сводится к тому, чтобы самому жить хорошо... … Педагогика же есть наука (набор инструментов - Е. К.) о том, каким образом, живя дурно, можно иметь хорошее влияние на детей".
Что же касается "инструментов решения проблем", то в системной методологии они просты и следуют из определения системы как группы активных взаимодействующих элементов:
- уважение мнений других людей (никто не может быть правым "до конца")
- создание возможностей давать полноценную, отрытую, честную прямую и обратную связь.
Однако простота эта обманчива. Поскольку мозги всех нас (включая меня) пропитаны, поражены авторитарными стереотипами, которые я называю синдромом "6С": самомнение, самодовольство, сверхуверенность, самолюбие, самонадеянность, самообольщение.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 нед. назад - 8 года 2 нед. назад #15151 от Алексей Васильев
Евгений Колесников пишет:

...Системное мышление в стиле Гараедаги - миф!
Можете и дальше играть в эти игры, но только не надо хныкать про "совковый менталитет" и "рабскую психологию" рабочих. А можете наконец-то начать учиться системному мышлению по другим источникам - более близким к реальности, чем какие-то "ментальные модели"

...Мне лично дискуссии в стиле "Любите ли Вы Гараедаги (Деминга, Ксенчука) так, как люблю его я?" нисколько не интересны - развлекайтесь без меня.
Но, в качестве жеста доброй воли, позвольте поставить ссылку на видео-иллюстрацию к вопросу "что такое мультиразумная система?". Можете использовать в своих кейсах.


Евгений, откуда такая агрессия? У вас что-то случилось?
Я в чем-то провинился? Или вы так со всеми общаетесь - сквозь зубы?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 нед. назад - 8 года 2 нед. назад #15152 от Сергей Багузин
Алексей Васильев пишет:

Вчера в телефонном разговоре Дмитрий Стукалов высказался в том духе, что системное мышление – это концепция, годящаяся только для изучения систем (в частности, социальных), но она не предлагает инструментов для решения возникающих проблем (Дим, я правильно тебя уловил?)

В книге Донеллы Медоуз Азбука системного мышления есть глава, называющаяся "Ключевые точки — возможность изменить поведение системы". На мой взгляд это и есть системные инструменты. Вот они в порядке убывания влияния на систему:
12. Численные показатели: переменные, константы, а также субсидии, налоги и стандарты.
11. Буфер: размер запаса, оказывающий стабилизирующее влияние, в зависимости от величины потоков.
10. Структуры запасов и потоков: физические системы и их точки пересечения.
9. Запаздывания: величина задержки относительно скоростей изменения системы.
8. Балансирующие циклы обратной связи: мощность циклов относительно воздействий, которые они пытаются скомпенсировать.
7. Усиливающие циклы обратной связи: влияние прироста на движущие циклы.
6. Информационные потоки: структура, определяющая, кто имеет доступ к информации, а кто — нет.
5. Правила: стимулы, наказания, принуждение.
4. Самоорганизация: добавление, изменение и эволюционные преобразования системных структур.
3. Цели: назначение и функция систем.
2. Система взглядов и понятий: мировоззрение, в рамках которого построена система — ее цели, структура, правила, запаздывания и другие параметры.
1. Расширять границы мировоззрения.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 нед. назад - 8 года 2 нед. назад #15153 от Алексей Васильев
Александр Филонов пишет:

...Спасибо, Евгений, Вы спасли меня от любви, которая как известно слепа (глуха, нема и т.д. :) ) и видит "то, чего нет".


Александр, это вы опять книги цитируете.
Любовь много чего видит. И прощает – именно потому, что видит прежде всего лучшее в человеке. А не из-за слепоты.

Александр Филонов пишет:

… А если нужна помощь других слепцов в ощупывании слона, то что будем делать? :) Перепечатывать книги? Пересказывать своими убогими словами, то что уже давно хорошо сказано, понято, пройдено кем-то до нас...?


Ну тогда вы-то зачем здесь теряете время? Прыгайте за борт!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 нед. назад #15155 от Ксенчук Евгений
Сергей Багузин пишет:

В книге Донеллы Медоуз Азбука системного мышления есть глава, называющаяся "Ключевые точки — возможность изменить поведение системы". На мой взгляд это и есть системные инструменты.

Да, конечно, спасибо, Сергей, вовремя вспомнили.
Только одно уточнение: Медоуз преимущественно рассматривает один класс системных моделей: модель потоков и запасов. Эта модель "покрывает" много системных объектов, но не все.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 2 нед. назад - 8 года 2 нед. назад #15159 от Ксенчук Евгений
Сергей Багузин пишет:

Алексей Васильев пишет:

Вчера в телефонном разговоре Дмитрий Стукалов высказался в том духе, что системное мышление – это концепция, годящаяся только для изучения систем (в частности, социальных), но она не предлагает инструментов для решения возникающих проблем (Дим, я правильно тебя уловил?)

В книге Донеллы Медоуз Азбука системного мышления есть глава, называющаяся "Ключевые точки — возможность изменить поведение системы". На мой взгляд это и есть системные инструменты. Вот они в порядке убывания влияния на систему:
12. Численные показатели: переменные, константы, а также субсидии, налоги и стандарты.
11. Буфер: размер запаса, оказывающий стабилизирующее влияние, в зависимости от величины потоков.
10. Структуры запасов и потоков: физические системы и их точки пересечения.
9. Запаздывания: величина задержки относительно скоростей изменения системы.
8. Балансирующие циклы обратной связи: мощность циклов относительно воздействий, которые они пытаются скомпенсировать.
7. Усиливающие циклы обратной связи: влияние прироста на движущие циклы.
6. Информационные потоки: структура, определяющая, кто имеет доступ к информации, а кто — нет.
5. Правила: стимулы, наказания, принуждение.
4. Самоорганизация: добавление, изменение и эволюционные преобразования системных структур.
3. Цели: назначение и функция систем.
2. Система взглядов и понятий: мировоззрение, в рамках которого построена система — ее цели, структура, правила, запаздывания и другие параметры.
1. Расширять границы мировоззрения.

Сергей, Вы ошиблись: "Перейдем к списку точек воздействия, составленному по порядку возрастания важности".
То есть "расширение границ мировоззрения" - самый мощный инструмент, и так далее.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум