Системное мышление: миф или реальность?


8 года 3 нед. назад #15067 от Рогожин Александр

Друзья, мужайтесь – случилось страшное.
Какой-то злобный тролль взломал аккаунт Стукалова, и теперь от его имени нагоняет тоску и уныние.
Наш-то Стукалов был совсем другой!

Улыбка
песня из мультфильма "Крошка-енот"

Автор слов - М.Пляцковский, композитор - В.Шаинский

От улыбки хмурый день светлей,
От улыбки в небе радуга проснется...
Поделись улыбкою своей,
И она к тебе не раз еще вернется. и т.д
.


А по-моему, пост про эксплуатацию с использованием принципов Деминга вполне себе годен, в отличие от унылого цитирования песен ;)

А про "кто ж системе свободу-то даст?" я согласен. И даже не с той точки зрения, что это теоретически невозможно. В отдельно взятом предприятии (которое является системой) - скорее да, чем нет. Да, придется пройти долгий путь, поменять большую часть персонала, активов, но возможно.
Теоретически это даже возможно в более "широкой" системе - например, секторе промышленности, где работает это "идеальное" предприятие (ибо, если оно будет успешным, конкуренты так или иначе будут стремиться перенять лучший опыт).
Возможно, ЭТО распространится "вниз" по цепочке поставок (насчет "вверх" - к клиентам - не уверен), пока не упрется в монополистов-поставщиков. Возможно, ряд монополистов (те же металлурги) тоже "проникнутся", но рано или поздно все дойдет до поставщиков ТЭР...
И вот тут уже встает вопрос, готова ли страна (и, в частности, правящее в ней "меньшинство") к такой перестройке. Тут, конечно, можно завернуть дискуссию страниц на дцать о том, почему не готова (или почему должна быть готова, или почему уже готова, просто никто этого не осознает), но даже если и готова - готовы ли другие страны допустить ее усиление и не чинить преград?

И еще вопрос, который говорит о том, что проблемы построения такой системы выходят за рамки предприятия и упираются как минимум в вопросы культуры страны. Как я уже говорил, наверняка столь радикальные изменения культуры повлекут за собой радикальное обновление (и, наверняка, снижение) кадрового состава. Вопрос - что будет с теми, кого "выдавила" система, кто не смог/не захотел "перевоспитаться"? Понятно, что они перетекут на другие предприятия (с "прежней" культурой) и будут перетекать дальше, пока не изменятся (либо пока не помрут). Вопрос в том, что по мере увеличения охвата предприятий новой философией количество таких людей будет расти, и расти существенно. Соответственно, проблема, как занять трудоспособное население, оказавшееся за бортом, встанет в полный рост (если ее не планировать, но это - ответственность государства, а о ней - позже).
Встает вопрос - готово ли будет государство создавать условия а) для новых рабочих мест и б) для осознания необратимости изменений и необходимости отказа от прежних парадигм (например, "урву сейчас, а после меня хоть потоп" или "моя хата с краю, а хозяин и так лопатой деньги гребет - с него не убудет")? Ведь в таком случае и работать, и думать придется гораздо интенсивнее и ответственность за эти "думы" будет кратно более высокая и прозрачная? Надо ли это ему?

Александр, простите, не понял, это что-то сленговое? Рассыпаются и уводят внимание под кровать?


Евгений - да не обращайте Вы внимание. Весело человеку - зачем мешать? Неважно, что топик вообще не об этом - у нас же толерантность и мультикультурность :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад #15070 от Александр Филонов
Рогожин Александр пишет:

Неважно, что топик вообще не об этом - у нас же толерантность и мультикультурность :laugh:


:) Топик как раз об этом. Мешает "бусы" продавать? :laugh:

Вопрос
Действительно ли для подобных решений (расценки) необходимы такие сложнейшие понятия как мультиразумные и социокультурные системы? Может быть это дань моде или следствие упрощений, возникающих при переводе сложных концепций на простой язык?


Пока вы предлагает "дикарей за борт" и выдавить из системы.

Что ж с ними делать? :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад #15076 от Рогожин Александр
Александр Карбаинов пишет:

Александр, тебя упрекал я, а не Жаринов ;)


Кстати, я тут вспомнил, что меня один из многочисленных Сергеев еще обвинял меня в том, что я проповедую

детерминистский механистический подход


Правда, я не знаю, что это такое (прям как в песне - Выяснилось позже - я с испугу Разыграл классический дюбют) и сомневаюсь, что Сергей знает :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад #15092 от Ксенчук Евгений
Алексей Васильев пишет:

Ксенчуку:
Евгений, переключаясь на серьезный лад, вот какой вопрос хочу вам задать.
Что это? Парадокс? Замкнутый круг? Или Его неудачный проект?

Гараедаги говорит: … Стукалов замечает:
За этих товарищей я не отвечаю. Мне бы за свой базар ответить

развитие есть совершенствование способности делать выбор. К развитию через выбор!
Ну, Гараедаги вот так определил развитие. Мне это определение не нравится. Вообще, тема развития достаточно скользкая. В моей парадигме системного мышления этого термина нет.

Стукалов замечает: да кто ж системе (в частности, персоналу компании) свободу-то даст? Ведь, во-первых, есть «рулящее меньшинство», которое так тянет одеяло на себя, что аж ноги зябнут, а во-вторых, мы все прекрасно знаем, чем закончится свобода. Противоречие, говорит, ограничение…
Давайте разбираться
1. Мы с Вами понимаем, что есть реальность и есть наше индивидуальное субъективное представление этой реальности. Ну, типа как есть территория и есть карта этой территории. Такое наше субъективное представление называют картиной мира, моделью мира. Важно не путать карту с территорией. Еще есть присказка: не путайте Луну с показывающим на нее пальцем.
2. Если говорить об организациях, то моя личная рабочая модель организации – система. Определяемая как группа активных взаимодействующих элементов – людей. Люди имеют какой-то неопределяемый источник активности (волю, эмоции, чувства, желания, потребности, либидо и т. д.). Люди вступают во взаимодействие друг с другом для реализации этой пресловутой активности.
3. Какой-то наблюдатель, глядя на группу взаимодействующих людей, вдруг увидел, что они сконфигурировались в вертикальную структуру, где (как ему, наблюдателю, кажется - это важно!) верхи гнобят низы. Дмитрий оказался одним из таких наблюдателей. Все.


пример, который вы приводите в книге: экосистема планеты Земля создала венец творения – человека – безо всякого руководства! Без всяких «меньшинств», без ограничений, при полной свободе творчества!
Я в книге не мог написать, что человек – венец творения (подскажите страницу, если я запамятовал). Я бы сказал, что венец творения – это бактерии. Их на планете на много порядков больше, чем людей. Они живут уже не меньше сотен миллионов лет. Человек живет порядка ста тысяч лет и вполне возможно, по геологическим меркам скоро исчезнет, как неудачный продукт эволюции.


И что получилось в итоге? Венец творения имеет «интеллект биологического происхождения», который и загнал своего обладателя в тупик?
Эволюция привела к образованию социума, в инертном (в общей массе) социуме наверх постоянно всплывает наверх активное и циничное меньшинство, у которого "биологического интеллекта" хватает только для того, чтоб транжирить ресурсы, грести под себя, совершенствовать орудия убийства и упорно продолжать делать все это даже осознавая, что они толкают человечество в пропасть?
Алексей, Ваши вопросы порождены Вашей субъективной картиной мира. Не скрою, она близка моей. Относительно моей картины мира я считаю, что ее ценность ничтожна. Мое мышление – не более чем палец, показывающий на Луну. Вспомним Сократа: «Я знаю, что я ничего не знаю».

Вот тебе и дали свободу системе!
Системе нельзя дать свободу или забрать ее у нее. Свобода – характеристика правил поведения активных элементов системы – людей.


Что это? Парадокс? Замкнутый круг? Или Его неудачный проект?
Дихотомия «удачный-неудачный» находится внутри Вашей частной картины мира и не имеет отношения к реальности. Так же, как стрелка «север – юг» на карте не имеет никакого отношения к территории.
Если прямо отвечать на Ваш вопрос – повторюсь: бактерии – Его гораздо более удачный проект, чем человек. (Если критериями удачи считать срок существования и количество особей B) )


До этого места я отвечал Алексею как системный аналитик.
Но никто не сказал, что системный аналитик не должен быть гражданином. И не ощущать своей ответственности в понимании Д. Стукалова.
Помимо холодных экзерсисов системщика я пытаюсь быть гражданином:
sib.fm/columns/2012/03/30/most-v-tupik
Но при этом помню, что моя активность – рядовая активность субъекта, которого вот так воспитали. И который иначе не может. :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад - 8 года 3 нед. назад #15100 от Рогожин Александр
Александр Филонов пишет:

Рогожин Александр пишет:


Пока вы предлагает "дикарей за борт" и выдавить из системы.

Что ж с ними делать? :)


Как я понял - это все же в мой адрес вопрос.
Вопрос решения судьбы дикарей действительно выходит за рамки отдельно взятого предприятия. Как я уже говорил, за бортом должны оказаться те, кто не смог/не захотел/не успел измениться. Нужно ли в таком случае заботиться о тех, кто не разделяет ценностей и, следовательно (при условии "идеального" предприятия), мешает работать другим?
Здесь вопрос именно что культурный - над минимизацией количества таких проблем должна работать система более высокого уровня, как государство - как на уровне предупреждения, так и на уровне решения. И большое количество таких "дикарей" обуславливается как раз недоработкой "верхней" системы, так как изначально эту проблему в лучших традициях "спихнули" на руководителей предприятий, которым было невыгодно уменьшать свою "подушку безопасности" (да-да - ведь это механистическая система, где к людям отношение как к винтикам, болтикам... перьям).

PS. При этом, я прекрасно понимаю, что рано или поздно могу оказаться таким вот "дикарем" и вкусить все прелести проповедуемой мною же системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад - 8 года 3 нед. назад #15103 от Алексей Васильев
Ксенчуку:

Евгений, прочитал вашу статью « Мост в тупик ».

Процитирую фрагмент:

«…Власть и общество разделены. Они живут в разных измерениях и не «пересекаются» друг с другом. Как мы не пересекаемся, скажем, с воробьями. Ну иногда насыплем им хлебных крошек или крупы. Вот и всё взаимодействие. Власть никак не зависит от общества. Общество не может влиять на власть. Механизм обратной связи от общества к власти через средства массовой информации, через независимую судебную систему, через принцип сменяемости власти не работает. Власть в своих решениях свободна от общества. Власть, безраздельно владея ресурсами страны, распределяет их так, как это нужно ей, а не народу. Власть не заинтересована в свободных, мобильных, думающих, уважающих себя гражданах. Плохие дороги и бедное, бесправное население, стоящее с протянутой к власти рукой — фундамент сохранения и воспроизводства любого авторитарного режима.»

Позволю себе вас дополнить: обратные связи «общество-власть» не работают, поскольку власть их последовательно и сознательно разрушила. Власть уже 12 лет планомерно «зачищает поляну». В народе эту специально создаваемую изоляцию, добровольную глухоту власти называют «хоть в глаза нассы».

Собственно говоря, так делает в подавляющем большинстве случаев любая власть, на любом уровне, в любые времена. Это и есть основная причина, по которой активное и циничное правящее меньшинство регулярно заводит всех в тупик.

Ну, власть-то можно долго обсуждать. К чему я все это?

Вчера в телефонном разговоре Дмитрий Стукалов высказался в том духе, что системное мышление – это концепция, годящаяся только для изучения систем (в частности, социальных), но она не предлагает инструментов для решения возникающих проблем (Дим, я правильно тебя уловил?)

Теперь Стукалову:

Дим, а создание (поддержание) обратных связей (доведение до руководства неискаженной информации с «земли») – это разве не инструмент управления? Да мы на примере всей нашей страны (к сожалению, отрицательном) видим, что еще какой! (Увы, ВВП упорно, как танк, продолжает переть к обрыву – он даже от традиционного ежегодного послания к народу отказался. Совсем органы чувств отрафировались…)

Сообществу:

У нас тут с женой недавно разговор был. Она у меня директор по персоналу в крупной компании (продажа бытовой техники и электроники). Руководство компании вдруг озаботилось «лояльностью персонала». Ей поручили подготовить план мероприятий по повышению лояльности (не смейтесь, все грустно). Сели вдвоем в субботу, стали набрасывать всякие там меры по «инвестициям в персонал». Поговорили и про систему оплаты труда, и про социальную поддержку, и про обучение… И тут меня торкнуло: главного-то нет! Механизма «измерения» лояльности!

И как быть? На совещаниях гендир директоров магазинов будет спрашивать – "А не повысилась ли у вас лояльность персонала?" "Повы-ы-ысилась, Михал Михалыч, ура-а-а!!!" Смешно.

«Мегаплан» их тоже не подходит – там не обсуждения, а одни заздравные тосты какие-то… Сошлись на том, что в каждом магазине неплохо было бы повесить «портрет» директора по персоналу с личным номером мобильного – мол, звоните напрямую, если что накипело. Потом я говорю: даже при личной беседе с глазу на глаз не все скажут. Заведи специальный личный почтовый ящик и адрес тоже на «портрете» напиши. Если у человека не хватает духу о проблемах в глаза сказать, или он подставляться и «расшифровываться» не хочет – напишет как на духу с анонимного ящика…

Конечно, процентов 80 грязи, сплетен и истерик будет, но остальные 20 – о-о-очень интересная информация. Предложи, говорю, директору…

Дальше рассказывать не буду. Остается лишь снова процитировать Шпренгера про популярность «делающего» менеджера (но не «думающего»). Отклик напрямую от людей?! Дикость какая! Нам не это нужно – нам нужны меры по повышению лояльности!!

Одна только работа по созданию обратных связей в наших компаниях, приходящих, как пишет Медоуз, "в нужную точку", принесет просто колоссальный эффект!

Стукалову:

Дим, а есть и другие инструменты – они в книге Ксенчука названы, на стр. 328. Одна «сменяемость руководителей» чего стоит! Что думаешь?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад #15105 от Александр Филонов
Рогожин Александр пишет:

Как я понял - это все же в мой адрес вопрос.
Вопрос решения судьбы дикарей действительно выходит за рамки отдельно взятого предприятия. Как я уже говорил, за бортом должны оказаться те, кто не смог/не захотел/не успел измениться. Нужно ли в таком случае заботиться о тех, кто не разделяет ценностей и, следовательно (при условии "идеального" предприятия), мешает работать другим?


Был ли "Титаник" с этой точки зрения "идеальным" предприятием?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад #15106 от Рогожин Александр
Александр Филонов пишет:


Был ли "Титаник" с этой точки зрения "идеальным" предприятием?


Очевидно, нет - ибо идеальное предприятие достигает поставленных целей. Но это если судить о нем как о судне.

А если принимать во внимание теорию заговора и рассматривать Титаник как проект по получению страховки... Ну не знаю - мне кажется, что решение проблем через уничтожение клиентов - это что-то из области отечественного мЕнеджмента. Так что, тоже скорее нет, чем да.

PS. По теме есть что сказать?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад #15107 от Александр Филонов
Алексей Васильев пишет:

Дальше рассказывать не буду. Остается лишь снова процитировать Шпренгера про популярность «делающего» менеджера (но не «думающего»). Отклик напрямую от людей?! Дикость какая! Нам не это нужно – нам нужны меры по повышению лояльности!!


Обиделся наверное. :( Надо было портрет директора повесить. И без номера.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад - 8 года 3 нед. назад #15118 от Алексей Васильев
Рогожин Александр пишет:

PS. По теме есть что сказать?


Зря стараетесь, Александр. Дальше отрывистых фраз, нездешний смысл которых понятен только автору, дело обычно не идет. В лучшем случае они будут сдобрены многочисленными смайликами и цитатами на английском...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум