Системное мышление: миф или реальность?


8 года 3 нед. назад #15002 от Андрей Николаевич
Рогожин Александр пишет:

...И нюанс в том, что автор-то, видимо, для своего варианта просчитал (возможно, конечно, механизацию, предлагаемую вами и Евгением, он не держал в уме - опять же, как я и писал раньше границы "системности" мышления во многом определяются опытом "мыслителя"), а Вы - нет. Поэтому, я считаю, неправильно обвинять кого-то в несистемности, предлагая что-то без системного анализа ;)

Александр, вы спросили, как облегчить труд рабочих? Я ответил. Если говорить о принимаемых решениях, с точки зрения руководителя, то, наверное, я бы сначала спросил у рабочих и инженеров как облегчить труд, и, наверняка, нашлось бы какое-нибудь простое решение, (с точки зрения реализации) которое можно быстро сделать, типа коромысла, предложенного Евгением (м.б. лебёдка, тельфер и т.д.).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад #15003 от Рогожин Александр
Я спросил - как облегчить труд рабочих в том числе "с точки зрения социокультурных систем".

Вы дождались ответа Евгения, добавили к нему свои пять копеек и многозначительную ремарку о том, что "надо считать!". Это системно?

Мы бессистемно обсуждали - будет предложенная система эффективна или нет.


Я так понял, там до эффективности обсуждение не дошло, так как не было согласия насчет результативности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад - 8 года 3 нед. назад #15004 от Алексей Васильев
Андрей Николаевич пишет:

...Я бы сначала спросил у рабочих и инженеров как облегчить труд, и, наверняка, нашлось бы какое-нибудь простое решение, (с точки зрения реализации) которое можно быстро сделать, типа коромысла, предложенного Евгением (м.б. лебёдка, тельфер и т.д.).


Андрей Николаевич, на самом деле вы попали в точку. В Европе (на заводах, где еще остался полный цикл после ужесточения экологического законодательства и выноса "мокрых циклов" в страны третьего мира) действительно применяются непрерывные автоматизированные конвейерные системы - как при загрузке, так и при выгрузке барабанов. В Монтебелло (Италия) я видел в действии систему загрузки вообще без участия рабочих: над парой десятков барабанов, стоящих "под загрузку" (открытыми люками вверх) непрерывно движется конвейер со шкурами, поштучно подвешенными на пневмозажимах. Шкуры едут вперемешку (раса, развес). Проблема комплектовки партий решается ... прямо в воздухе: каждый пневмозажим отпускает шкуру над тем барабаном, где лежат ее товарки определенной расы и развеса!

Выгрузка барабанов происходит по очереди в неподвижно стоящее большое корыто из нержавейки, в котором двое рабочих (из спецодежды им нужны только перчатки) цепляют кожи в районе воротка на все те же зажимы, и таким образом, голье после золения едет на мездрение, а вет-блу после дубления едет на отжим...

В плане технического оснащения мировое производство ушло далеко вперед. То, что эксплуатируем мы - позавчерашний день. А ведь наш завод в границах бывшего СССР до сих пор считается лучшим...

Препятствия для применения описанной конвейерной системы на нашем заводе даже не в ее сумеречной стоимости, а в необходимости перепроектировать весь мокрый цикл (наш завод строили итальянцы в 80-х).

В остальном же, наше руководство пыталось решить проблему "локальной оптимизацией": наши технари соорудили тельфер, на котором челноками туда-сюда (от кассеты к отжимному прессу) сновали два пневмозажима, но... эта самопальная конструкция отказывала по семь раз на дню. Через месяц мучений ее демонтировали.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад #15005 от Алексей Васильев
Рогожин Александр пишет:

Алексей, а что значит "своя цель у системы"? Практически любое предприятие (кроме благотворительных и некоммерческих, да и то не всех) создается, чтобы приносить своему владельцу выгоду - кому-то здесь и сейчас, кто-то более терпелив, но ожидания от "выхода" практически одни и те же.

Собственно говоря, миссия менеджера (именно менеджера, а не владельца) во многом заключается в том, чтобы создать такую систему, которая позволит сбалансировать разнородные цели сотрудников и цели компании. Это, я думаю, тоже единое свойство всех систем.

Различия, о которых Вы говорите, во многом вытекают из целей, а также горизонта их постановки. Если надо сорвать куш здесь и сейчас и потом выгодно продать бизнес (а после - хоть потоп) - то, наверное, будет преобладать, как Вы называете, "механистический" стиль управления. Да и к самому предприятию отношение будет как к машине - поезжу да продам и получше куплю.

По сути, различие не в самой системе, а в подходе к управлению ею и ее настройке. Это (управление), по сути - один из элементов системы. А система как совокупность элементов, действующих на достижение общей цели, в любом случае одна и та же - да, социальная, так как там есть люди. Просто механистическое управление ею приводит к одеревенелости и негибкости, вот и все.


Александр, попробую ответить вам цитатами все из той же ветки (где многабукофф):

Про систему:

"Предприятие как объект реального мира не является ни механистической, ни социальной, ни вообще системой. Система - это только модель, с помощью которой мы пытаемся описать поведение организации. "

"Я вообще не знаю, как на самом деле устроена реальность. Я рассматриваю только определённую ментальную модель этой реальности, а именно некоторую формализованную конструкцию под названием «социальная система», и пытаюсь с помощью такой модели описать поведение реальных «групп с участием более чем одного человека». И до тех пор, пока данная модель позволяет предсказывать поведение реальных «групп», она меня вполне устраивает."

"Вы имеете право признавать или не признавать общепринятую модель социальной системы. Вы можете рассматривать организацию как механическую или биологическую систему. А можете придумать свою собственную модель. Например, Вы можете заявить о том, что целью организации является удовлетворение потребностей общества или, скажем, выполнение функции потока создания ценности. Вопрос только в том, насколько адекватно такая модель будет описывать поведение реальной организации."

"Постановка вопроса о правильности, истинности модели не имеет смысла. Ценность модели определяется ее прогностической силой."

Про цели системы:

"Навешивание "целей" на поведение систем - это способ интерпретации их поведения. …Такой способ не кажется плодотворным."

"Системы очень «не любят», когда им ставят цели. Они продолжают жить по собственной, неведомой нам динамике."

"Огромное количество примеров анализа деятельности реальных организаций показывает, что их настоящие цели никак не соответствуют продекларированным Вами."

"«Цель» социальной системы не формулируются заранее, а вырабатываются в результате активного взаимодействия участников системы…. Эта общая «цель» может быть неизвестна и/или непонятна, причём не только внешнему наблюдателю, но и самим членам организации. Более того, она может корректироваться в процессе развития системы."

"Мне неинтересны системы с target – то есть с вербализованными намерениями и целями. Эти цели крайне поверхностны, ситуативны и не отражают реальную динамику системы и ее движущие силы. Это скорее предмет интереса юристов.

Других видов целей типа (purpose) у системы нет по двум фундаментальным причинам:

1) по внутренней причине: акторы не могут в принципе договориться о цели, потому что ими движет неосознаваемая ими, невыразимая, невербализуемая биологическая природа, а единственное средство общения - убогий вербальный язык.

2) по внешней причине: система - всегда продукт, мысленная модель Наблюдателя-супервайзера, рассматривающего какой-то кусок реальности."

Таким образом, цель системы может не осознаваться даже ее членами и более того – быть невербализованной.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад - 8 года 3 нед. назад #15021 от Алексей Васильев
К заметке " Проблема выбора системы оплаты труда с точки зрения системного подхода " написал очень интересный комментарий Дмитрий Стукалов. Дим, с твоего позволения переношу обсуждение в форум.

Дмитрий Стукалов пишет:

... Движущей силой современной экономики являются интересы меньшинства. Более того, меньшинство на протяжении всей истории человечества определяло его облик, влияло на уровень жизни и культуры. Это закономерная дифференциация общества, которая своими корнями уходит в естественное разнообразие генетического материала. …

К чему мы приходим. Мы приходим к необходимости развивать систему за счет предоставления «свободы» элементам этой системы, но тут же ограничивая ее интересами меньшинства. На мой взгляд, это основное противоречие (выделено мной – А.В.), которое приходится решать менеджменту в ходе развития предприятия.


Красная нить, проходящая через книгу Гараедаги – развитие через выбор. Понятие развитие полностью теряет смысл в отрыве от понятия цель (нельзя развиваться «просто так», «вообще»). То, что цель есть у меньшинства, в руках которого сосредоточены ресурсы и власть, и которое преследует эти цели, пытаясь подчинить систему своей воле – это понятно, это мы давно знали.

Но тут вдруг выясняется, что и у любой социальной системы есть своя цель! Более того, она не формируется заранее, а роджается как продукт взаимосвязей, взаимодействия самостоятельных целеустремленных членов системы. Она даже может не осознаваться ее членами и не являться вербализированной, что уж совсем непривычно!

С некоторым удивлением мы узнали, что социальные системы настолько своенравны, что их реакция на внешние воздействия определяется в основном их внутренними свойствами, а не силой воздействий (вопреки убеждениям успешных, волевых, «делающих» менеджеров: «Чем сильнее давишь, тем быстрее получишь результат!»).

Возникла также мысль, что чтобы чего-то в системах понять, их надо рассматривать только во взаимосвязи с окружающей средой (т.е. в т.ч. на более высоком уровне системной иерархии).

Выяснилось также, что социальные системы могут самонастраиваться в ответ на запросы окружающей среды, а также реорганизовывать и усложнять свою структуру (т.е. развиваться, преследуя какие-то свои, зачастую неведомые нам цели).

И все это накопали такие ребята как Кун, Акофф, Медоуз, Гараедаги и т.д. … и примкнувший к ним Ксенчук.
И назвали «системным мышлением».

Ну, и что со всем этим делать?

Ты говоришь: ну, раз меньшинство-то все равно «сверху», и поделать ничего нельзя,– тогда системное мышление полезно (этому меньшинству) только как инструмент исследования системы под ними – но только для того, чтобы опять-таки ловчее заставить эту систему служить их целям. Для этого можно давать элементам системы больше свободы, меньше свободы, но давайте не будем забывать, под чьим колпаком мы все находимся.

Системный подход ратует за развитие через выбор, но, развиваясь, система-то попрет к какой-то своей (причем неизвестной нам – вот в чем ужас-то!) цели, а на все легитимные цели монополия у меньшинства. Противоречие, однако!

Я с тобой согласен – противоречие есть. Но только если рассматривать проблему в предложенных тобой рамках «злобное рулящее меньшинство - система, мечтающая о свободе выбора».

Как разобраться с этим противоречием? Да в рамках системной методологии – перейти на более высокий уровень иерархии! Помнится, еще читанная год назад Медоуз писала, что, мол, на любой волюнтаризм найдется компенсирующая обратная связь на более высоком уровне иерархии.

А вот при переходе на этот более высокий уровень у меня к тебе возникает ряд вопросов.

Почему, несмотря на постоянное наличие какого-нибудь «рулящего меньшинства» история общества развивается от авторитарных методов управления (олигархия, самодержавие, диктатура) к демократическим и либеральным?

Что за процессы привели человечество от средневековых расправ без суда и следствия к Страсбургскому суду по правам человека?

Почему до сих пор не снимает сливки массовое производство "партиями и очередями"?

По каким-таким причинам в послевоенной Японии вдруг ухватились за идеи непризнанного на родине американца Деминга? И где теперь идеи Генри Форда (кстати, яркого представителя тогдашнего «рулящего меньшинства»), желавшего выпускать машины только черного цвета?

Отчего вдруг начал давать сбои механистический подход к управлению? И почему вдруг вспомнили про человека, его маленькие цели и малюю-у-усенькие желания?

Чегой-то вдруг это «рулящее меньшинство» (привыкшее нагибать системы под ними) все-таки начало всерьез прислушиваться к мнению энтузиастов, бубнящих про «баланс интересов всех участников бизнеса»?

На каком-таком ровном месте появился портал LeanZone.ru, первые статьи на котором мы писали под псевдонимами, потому что за них могли уволить с работы? А теперь пишем открыто?

Твой ход, Дмитрий.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад - 8 года 3 нед. назад #15024 от Дмитрий Стукалов
Алексей Васильев пишет:

Системный подход ратует за развитие через выбор, но, развиваясь, система-то попрет к какой-то своей (причем неизвестной нам – вот в чем ужас-то!) цели, а на все легитимные цели монополия у меньшинства. Противоречие, однако!

Леш, нам очень даже известно, к какой цели попрет социальная система! Она попрет к привычной для нас схеме большинство-меньшинство. Ну, или, как бы выразился на моем месте Александр Карбаинов, к системе дифференциации по цвету штанов.

Не мы ли с тобой живем в такие времена, когда словом "свобода" маскируется насилие, а предоставляемый под этим же словом выбор служит опять-же интересам миноритариев, якобы делегирующих массам полномочия по принятию решений?

Обратной стороной слова "свобода" является слово "ответственность", которое автоматически подразумевает высочайший уровень осознания последствий от принятия того или иного решения. А высочайшее проявление ответственности - это забота об интересах других, в ущерб своим интересам. А теперь представь себе - где мы, и где та свобода о которой я говорю.

Ты вот много примерв к лучшему привел... А я смотрю по сторонам и чувствую, что по сути мы остались такими же рабами, которых разве что бьют не кнутом, а эксплуатируют, используя идеи Деминга, Голдратта и Акоффа... Хотя нет, до этого мы еще не доросли!

Вспомнил отрывок из "Бравого солдата Швейка" Ярослава Гашека.

А может быть, у вас более прогрессивный взгляд на пекло, может быть, вы идете в ногу с духом времени и с реформистами? Иначе говоря, вы признаете, что в аду вместо простых котлов с серой для несчастных грешников используются папиновы котлы, то есть котлы высокого давления? Считаете ли вы, что грешников поджаривают на маргарине, а вертела вращаются при помощи электрических двигателей? Что в течение миллионов лет их, несчастных, мнут паровыми трамбовками для шоссейных дорог; скрежет зубовный дантисты вызывают при помощи особых машин, вопли грешников записываются на граммофонных пластинках, а затем эти пластинки отсылаются наверх, в рай, для увеселения праведников? А в раю действуют распылители одеколона и симфонические оркестры играют Брамса так долго, что скорее предпочтешь ад и чистилище? У ангелочков в задницах по пропеллеру, чтобы не натрудили себе крылышки?...


SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад #15027 от Андрей Николаевич
Алексей Васильев пишет:

...
Ну, и что со всем этим делать?

Ты говоришь: ну, раз меньшинство-то все равно «сверху», и поделать ничего нельзя,– тогда системное мышление полезно (этому меньшинству) только как инструмент исследования системы под ними – но только для того, чтобы опять-таки ловчее заставить эту систему служить их целям. Для этого можно давать элементам системы больше свободы, меньше свободы, но давайте не будем забывать, под чьим колпаком мы все находимся.

Системный подход ратует за развитие через выбор, но, развиваясь, система-то попрет к какой-то своей (причем неизвестной нам – вот в чем ужас-то!) цели, а на все легитимные цели монополия у меньшинства. Противоречие, однако!..

Коллеги, позволю себе вмешаться! Может быть поможет!
Как мне кажется выход действительно есть! Меньшинство определяет направление целей, Большинство согласовывает направления и устанавливает их цифровое значение, также меньшинство должно управлять процессом безусловного достижения этих целей (выделение ресурсов и т.д). Не в этом ли социальная система?
У японцев это выглядит как хосин канри, немаваси, процедура поддержки бригад (малых групп)...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад #15030 от Ксенчук Евгений
Дмитрий Стукалов пишет:

Ты вот много примерв к лучшему привел... А я смотрю по сторонам и чувствую, что по сути мы остались такими же рабами, которых разве что бьют не кнутом, а эксплуатируют, используя идеи Деминга, Голдратта и Акоффа... Хотя нет, до этого мы еще не доросли!

Все не так пессимистично... если не подниматься на уровень страны. :(
Предприятие - достаточно замкнутая и обозримая социальная система, с которой можно работать.
Особенно малые и средние предприятия.
Ну и, конечно, все определяется верхним уровнем управления. Причем не менеджерскими талантами и умениями, а транслируемыми ценностями, которые по сути - верхний уровень правил в концепции "управление через правила". В менеджменте есть даже ответвление "ценностное управление" и, в частности, есть одноименная книжка К. Харского.
Приведу все-таки пример из политики, хотя предлагаю не подниматься выше уровня предприятия. Пусть желающие попробуют сравнить, какие ценности транслировал В. Гавел и какие ценности транслирует В. Путин

Дмитрий, про ответственность - важно, сильно, да, согласен.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад - 8 года 3 нед. назад #15032 от Алексей Васильев
Дмитрий Стукалов пишет:

Не мы ли с тобой живем в такие времена, когда словом "свобода" маскируется насилие?... Я смотрю по сторонам и чувствую, что по сути мы остались такими же рабами, которых разве что бьют не кнутом, а эксплуатируют, используя идеи Деминга, Голдратта и Акоффа...


Друзья, мужайтесь – случилось страшное.
Какой-то злобный тролль взломал аккаунт Стукалова, и теперь от его имени нагоняет тоску и уныние.
Наш-то Стукалов был совсем другой!
Вот какой:

Дмитрий Стукалов пишет:

Улыбка
песня из мультфильма "Крошка-енот"

Автор слов - М.Пляцковский, композитор - В.Шаинский

От улыбки хмурый день светлей,
От улыбки в небе радуга проснется...
Поделись улыбкою своей,
И она к тебе не раз еще вернется. и т.д.


Дмитрий Стукалов пишет:

Леш, нам очень даже известно, к какой цели попрет социальная система! Она попрет к привычной для нас схеме большинство-меньшинство.


Ну все. В отсутствии Стукалова я, как старпом, принимаю командование на себя, закрываю Линзону и, прихватив бутылку водки и пистолет с одним патроном, иду жечь книги Деминга, Голдратта и Акоффа.
Всем спасибо, все свободны! (наливает себе из графина)

* * *

Кстати, насилие маскируется «свободой» довольно давно – думаю, с того дня, когда древний человек осознал, что добиться успеха с помощью пистолета и улыбки гораздо проще, чем просто с помощью улыбки (от которой, как известно, хмурый день светлей - я проверял).

Дим, социальная система не «попрет», а уже давно «приперла» к схеме большинство-меньшинство (не путать цвет штанов!). И не то что приперла, а постоянно тычется в нее носом, как рыбка в стекло тесной стекляной банки. Беда не в подчинении большинства (всегда более инертного) меньшинству (всегда более активному), а в том, что правящее меньшинство регулярно заводит цивилизацию в тупик. Взять хоть «национальные элиты», хоть пресловутое «мировое правительство» (она же «закулиса»).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


8 года 3 нед. назад - 8 года 3 нед. назад #15033 от Алексей Васильев
Ксенчуку:

Евгений, переключаясь на серьезный лад, вот какой вопрос хочу вам задать.

В своей книге вы отталкиваетесь от положения, что «мышление человека миллионами лет эволюции формировалось под решение прежде всего биологических задач питания, размножения и выживания», что «основная причина многочисленных ошибок мышления – неготовность интеллекта биологического происхождения отражать сложность, системность современного социального мира». «Мозг есть не орган мышления, а орган выживания, как клыки и когти.»

Далее, Гараедаги говорит: развитие есть совершенствование способности делать выбор. К развитию через выбор!

Стукалов замечает: да кто ж системе (в частности, персоналу компании) свободу-то даст? Ведь, во-первых, есть «рулящее меньшинство», которое так тянет одеяло на себя, что аж ноги зябнут, а во-вторых, мы все прекрасно знаем, чем закончится свобода. Противоречие, говорит, ограничение…

Ну хорошо, а если снять все ограничения? Возьмем предельный (и, заметим, сугубо практический!) пример, который вы приводите в книге: экосистема планеты Земля создала венец творения – человека – безо всякого руководства! Без всяких «меньшинств», без ограничений, при полной свободе творчества!

И что получилось в итоге? Венец творения имеет «интеллект биологического происхождения», который и загнал своего обладателя в тупик?

Эволюция привела к образованию социума, в инертном (в общей массе) социуме наверх постоянно всплывает наверх активное и циничное меньшинство, у которого "биологического интеллекта" хватает только для того, чтоб транжирить ресурсы, грести под себя, совершенствовать орудия убийства и упорно продолжать делать все это даже осознавая, что они толкают человечество в пропасть?

Вот тебе и дали свободу системе!

Что это? Парадокс? Замкнутый круг? Или Его неудачный проект?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум