Системное мышление: миф или реальность?
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5556
- Спасибо получено: 591
Хорошие (правильные) вопросы.Александр Филонов пишет: Какая цель была у Ксенчука?
Можете сформулировать?
Он достиг ее?
Кроме Евгения никто его цель сформулировать не сможет. Надо поискать в книге, это хорошая практика, когда автор сначала формулирует вопрос и только потом пишет ответ (книгу).
Книга написана, а вот по поводу того, что помогает ли эта книга ему и его читателям в практической деятельности - не знаю.
Когда я начинал читать дисциплину "Теория систем" Евгений очень помог мне (спасибо, Евгений). Мы много обсуждали и самым главным, что я получил от этого обсуждения - я поменял точку зрения, я согласился, что систем в реальности нет - это наш способ восприятие реальности. А Левенчку еще раз поменял мое представление - мое индивидуальное восприятие реальности это только часть общего (наиболее полезного) понимания. Это общее понимание формируется из частных пониманий всех стейкхолдеров. Мышление никак не индивидуально - оно коллективно.
В первый год я включил в свой курс материал Евгения по ошибкам мышления, но уже на второй год отказался от этого материала и полностью перешел на системную инженерию. Таким образом, мне книга Евгения практически ничем не помогла.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Конечно, это не ГОСТ ИСО 15288 или учебник по программной инженерии Левенчука.
По стилю близка к "Выходу из кризиса", которую читаешь особым образом, чем другие книги, периодически возвращаясь к ней, свериться, что писал автор. Воздействие ее гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд.
Я думаю, если новички усвоят идеи Поппера, то и этого будет достаточно тем, кто не доберется до Деминга...
А уж общение с Ксенчуком - истинное удовольствие.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5556
- Спасибо получено: 591
Вот с этим, я полностью согласен!!Александр Филонов пишет: А уж общение с Ксенчуком - истинное удовольствие.
А вот по поводу ошибок в мышлении, точнее тому вниманию, которое отведено описанию разных ошибок в книге, у меня тогда возникло сомнение.
Хорошо, я согласен с тем, что я ошибаюсь, но что практического это мне это дает? Я должен искать какую конкретно ошибку я совершил? Хорошо, если я найду эту ошибку, а если нет?
Сколько бы я не тратил усилий на поиск ошибок, я все равно буду ошибаться! "Все модели врут! Но среди них есть полезные модели". Мне достаточно выполнять требование рациональности мышления - проверки своих выводов с сточки зрения логики.
Ну и последнее - известный Рубакин в своих книгах по вопросу, что читать, дает рекомендацию - Ищите СВОЮ книгу - по любому вопросу надо находить ту книгу, которая тебе более понятна, легко и с интересом читается, из которой ты можешь почерпнуть больше полезного для себя.
Вчера задумался над вопросом - каким одним словом можно определить системное мышление. Известно, что Деминг определял качество понятием Вариабельность. Так вот, подумалось, что таким словом в отношении системного мышления могло бы стать слово Стейкхолдеры. Действительно, признание множественности точек зрения, междисциплинарность, субъективность восприятия - все это не позволяет нам мыслить о реальности только как о совокупности взаимосвязанных элементов, обладающих целостностью.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: А вот по поводу ошибок в мышлении, точнее тому вниманию, которое отведено описанию разных ошибок в книге, у меня тогда возникло сомнение.
Хорошо, я согласен с тем, что я ошибаюсь, но что практического это мне это дает? Я должен искать какую конкретно ошибку я совершил? Хорошо, если я найду эту ошибку, а если нет?
Сколько бы я не тратил усилий на поиск ошибок, я все равно буду ошибаться! "Все модели врут! Но среди них есть полезные модели". Мне достаточно выполнять требование рациональности мышления - проверки своих выводов с сточки зрения логики.
Ну и последнее - известный Рубакин в своих книгах по вопросу, что читать, дает рекомендацию - Ищите СВОЮ книгу - по любому вопросу надо находить ту книгу, которая тебе более понятна, легко и с интересом читается, из которой ты можешь почерпнуть больше полезного для себя.
Вчера задумался над вопросом - каким одним словом можно определить системное мышление. Известно, что Деминг определял качество понятием Вариабельность. Так вот, подумалось, что таким словом в отношении системного мышления могло бы стать слово Стейкхолдеры. Действительно, признание множественности точек зрения, междисциплинарность, субъективность восприятия - все это не позволяет нам мыслить о реальности только как о совокупности взаимосвязанных элементов, обладающих целостностью.
Одним словом?- Разрыв.
Вспомните .Щедровицкого . Подумайте о цепочке Голдратта. Представьте теперь, что разрываете ее и дополняете новым элементом.
Ошибка?
Система контринтуитивна. И в своем определении должна удерживать идею целостности. И всех ментальных ошибок, которые уже совершила на своем пути.
Для этого вам потребуется знать "Границы ментальных моделей".
И понимать, зачем вы разрываете его.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5556
- Спасибо получено: 591
Ограничением в прежнем системном мышлении было птоломеевская позиция мыслителя - я - это центр мышления, я могу совершать ошибки - я знаю ошибки и могу их избежать.Александр Филонов пишет: Одним словом?- Разрыв.
Вспомните .Щедровицкого . Подумайте о цепочке Голдратта. Представьте теперь, что разрываете ее и дополняете новым элементом.
Это ограничение нужно заменить другим элементом - нептоломеевская позиция - мышление коллективно - нет индивидуального мышления. Отсюда стейкхолдеры!
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет:
Ограничением в прежнем системном мышлении было птоломеевская позиция мыслителя - я - это центр мышления, я могу совершать ошибки - я знаю ошибки и могу их избежать.
Это ограничение нужно заменить другим элементом - нептоломеевская позиция - мышление коллективно - нет индивидуального мышления. Отсюда стейкхолдеры!
Теперь объедините эти два элемента.
Александр, в Вас все время говорит Аналитик. В этом Ваша ошибка №1. И Ксенчук об этом говорит в своей книге.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5556
- Спасибо получено: 591
Я стейкхолдер - я сллушаю что говорят другие и дополняю свою точку зрения точками зрения других стейкхолдеров - получается более полная картина - Чекланд называет ее Rich picture,Александр Филонов пишет: Теперь объедините эти два элемента. Как их можно объединить?
Александр, в Вас все время говорит Аналитик. А во мне кроме Аналитики никого не осталось - всех изничтожили В этом Ваша ошибка №1. И Ксенчук об этом говорит в своей книге.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Филонов
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 6616
- Спасибо получено: 714
Александр Запорожцев пишет: Я стейкхолдер - я сллушаю что говорят другие и дополняю свою точку зрения точками зрения других стейкхолдеров - получается более полная картина - Чекланд называет ее Rich picture,
Эта операция называется сложение.
А вам нужен синтез.
Александр, каждый мучается тем, чего ему не хватает. Пытается восполнить пробелы (ограничения), которые исторически сложились. У вас это - стейкхолдеры.
Направление действительно правильное. Но с учетом Вашего аналитического ума оно по прежнему остается аналитическим, выборочным.
Киты, которые выбрасываются все вместе на берег - мыслят коллективно.
Коллективная ошибка ничуть не лучше индивидуальной. А в этом случае даже хуже.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5556
- Спасибо получено: 591
Я не могу посмотреть на обсуждаемую проблему вашими глазами)))) Есть только одна возможность - не нужно ждать от меня, что я буду смотреть по другому - нужно просто поделиться своей точкой зренияАлександр Филонов пишет:
Александр Запорожцев пишет: Я стейкхолдер - я сллушаю что говорят другие и дополняю свою точку зрения точками зрения других стейкхолдеров - получается более полная картина - Чекланд называет ее Rich picture,
Эта операция называется сложение. Не согласен - полная картина обладает эмержентными свойствами, которые появляются из за взаимодействия разных точек зрения
А вам нужен синтез.
Александр, каждый мучается тем, чего ему не хватает. Пытается восполнить пробелы (ограничения), которые исторически сложились. У вас это - стейкхолдеры.
Направление действительно правильное. Но с учетом Вашего аналитического ума оно по прежнему остается аналитическим, выборочным.
Киты, которые выбрасываются все вместе на берег - мыслят коллективно. Но является ли их поведение ошибкой?
Коллективная ошибка ничуть не лучше индивидуальной. А в этом случае даже хуже. Вот поэтому 4 D экстенсионализм - общее дело, воплощение системы в реальности - если люди договорились построить объект и если он будет построен и этот объект удовлетворяет потребностям стейкхолдероов - то это ни разу не ошибка - это успешный проект.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Александр Запорожцев
- Не в сети
- Живу я здесь
- Сообщений: 5556
- Спасибо получено: 591
Пролистал книгу Ксенчука - не нашел ничего, где бы говорилось о ошибке анализа. Укажите, что Вы имели ввиду.Александр Филонов пишет: Александр, в Вас все время говорит Аналитик. В этом Ваша ошибка №1. И Ксенчук об этом говорит в своей книге.
Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.
- Главная
- Форум
- Форум LeanZone.ru
- Общий
- Системное мышление: миф или реальность?