Роман Пантелеев пишет: "5 почему" прекрасный инструмент анализа. Такой же инструмент анализа (хотя и менее линейный) - дерево НЖЯ.

Не согласен. Это инструменты абсолютно разных типов. Дерево текущей реальности+ грозовая туча - по-настоящему системные инструменты. "5 почему" отталкивается от одной проблемы (отражает какую-то сторону системы), и потому не может считаться системным.

Роман Пантелеев пишет: Системное мышление связано непосредственно с эмерджентными свойствами. И можно его рассматривать с двух сторон:
а. Через понимание границ применимости традиционного аналитического мышления. Когда мы говорим - "вот это нельзя делить на части".
б. Через собственно мышление системно - т.е. холистически.

Если путь (а) более-менее понятен и часто применяется в тех же книгах. Когда мы поняв, что свойство не раскладывается, строим модель. То путь (б) - путь интуиции, и пока на мой взгляд "математики" для него не существует - лишь делаются попытки мыслить накопителями и связями (опять же элементами!).

Ошибаетесь, батенька. Тот же Акофф предлагает использовать интерактивное моделирование, а Голдратт - мыслительные процессы. Последние вполне инструментальны, и широко используются на практике. Мыслительные процессы - именно инструменты системного мышления.

Роман Пантелеев пишет: В любом случае системное мышление сложно для людей - оно требует обработки большого объема информации, который сознательно проделать практически не реально. Однако интуиты (см. соционику) "неосознанно" крутят такие модели и выдают ответ, сами не понимая как они к нему пришли. И все бы хорошо, но верификация модели не проведится, а значит гарантированности результата - нет. Интуиты тоже ошибаются.

Тут согласен. Что не воспроизводимо, то ненаучно.

Андрей Николаевич пишет: Коллеги, опять же из курса физики: "Выигрываем в силе - проигрываем в расстоянии." (Закон рычага)
Параллель:
Чем "системнее" взгляд (ксати, а ресурсы здесь), тем меньше деталей мы видим.

Вот теперь понял вашу мысль. Есть, над чем задуматься.

Не даром японцы, пришли к КАЙДЗЕН. Передали ресурсы и возможность принятия решений на производственную площадку.

Кстати! На Линзоне много сказано о перспективах "локальной оптимизации". Но ведь кайдзен - это тоже локальная оптимизация! За счет чего этот вариант локальной оптимизации работает? За счет гибкости? Т.е. в производстве, на местах, где хорошо видны детали, вовремя оперативно принимаются решения "перекайдзенить" гембу в соответствии с изменившимися обстоятельствами? А локальная оптимизация "сверху" всегда более слепа и неповоротлива?

Алексей Васильев пишет: С некоторой задержкой отвечаю Евгению Колесникову (прошу прощения, понедельник – день тяжелый)...

С помощью Андрея Николаевича понял, что увязывать "расширение границ мировоззрения" с подъемом по ступенькам традиционной иерархической пирамиды управления предприятием просто неуместно. К тому же, приписывание "большей системности" решениям, возможным на более высоких ступенях этой иерархии противоречит принципу "Принятие решения на возможно более низких уровнях управления".

Коллеги, я прав, что я не прав?

P.S.: Вопрос про "локальную оптимизацию" кайдзен остается в силе.

Алексей Васильев пишет: Кстати! На Линзоне много сказано о перспективах "локальной оптимизации". Но ведь кайдзен - это тоже локальная оптимизация! За счет чего этот вариант локальной оптимизации работает? За счет гибкости? Т.е. в производстве, на местах, где хорошо видны детали, вовремя оперативно принимаются решения "перекайдзенить" гембу в соответствии с изменившимися обстоятельствами? А локальная оптимизация "сверху" всегда более слепа и неповоротлива?

Думал на эту тему. Ответ заключается в том, что на самом деле в TPS основная концепция - это балансировка потока создания ценности. И все потери, о которых идет речь в TPS - это потери скорости потока. И тогда все встает на свои места, никакой локальной оптимизации нет, а есть только глобальная оптимизация потока. В TPS "идет охота" не на потери в принципе, а на потери, которые замедляют поток.

Алексей Васильев пишет: ...
Кстати! На Линзоне много сказано о перспективах "локальной оптимизации". Но ведь кайдзен - это тоже локальная оптимизация! За счет чего этот вариант локальной оптимизации работает? За счет гибкости? Т.е. в производстве, на местах, где хорошо видны детали, вовремя оперативно принимаются решения "перекайдзенить" гембу в соответствии с изменившимися обстоятельствами? А локальная оптимизация "сверху" всегда более слепа и неповоротлива?

Алексей, а если так: "сверху" видны направления изменения, а "низ" устанавливает (интегрально) целевые параметры по этим направлениям и запрашивает ресурсы для проведения этих изменений. "Верхи" согласовывают затраты с т.з. эффективности. Может так не будет локальной оптимизации? Кстати, эта процедура является основой Хосин Канри.

Алексей Васильев пишет:
С помощью Андрея Николаевича понял, что увязывать "расширение границ мировоззрения" с подъемом по ступенькам традиционной иерархической пирамиды управления предприятием просто неуместно. К тому же, приписывание "большей системности" решениям, возможным на более высоких ступенях этой иерархии противоречит принципу "Принятие решения на возможно более низких уровнях управления".

Коллеги, я прав, что я не прав?

Думаю, что нет. Чтобы рабочие могли полноценно участвовать в улучшениях, им надо дать инструмент фокусировки на основной проблеме. Таичи Оно им ее дал в виде фокусировке на ускорении потока.

На наших предприятиях такой фокусировки в основном нет, а потому будет сплошная локальная оптимизация.

Алексей Васильев пишет: P.S.: Вопрос про "локальную оптимизацию" кайдзен остается в силе.

А можно ответить ещё проще: локальная оптимизация лучше, чем отсутствие оптимизации вообще.

Александр Карбаинов пишет:

Алексей Васильев пишет: P.S.: Вопрос про "локальную оптимизацию" кайдзен остается в силе.

А можно ответить ещё проще: локальная оптимизация лучше, чем отсутствие оптимизации вообще.

не факт. Я в топе про 5 почему приводил пример локальной оптимизации (про ремонты, а не про борщ, если что ). Мне, если честно, за такую оптимизацию перед собой стыдно (что не мешает иной раз потроллить, что я-де сократил длительность простоя в ремонте в полтора раза! ).

Кстати! На Линзоне много сказано о перспективах "локальной оптимизации". Но ведь кайдзен - это тоже локальная оптимизация! За счет чего этот вариант локальной оптимизации работает? За счет гибкости? Т.е. в производстве, на местах, где хорошо видны детали, вовремя оперативно принимаются решения "перекайдзенить" гембу в соответствии с изменившимися обстоятельствами? А локальная оптимизация "сверху" всегда более слепа и неповоротлива?

Тут, по идее, должна быть еще одна "грозовая туча" - с одной стороны, решение по проблеме должно приниматься оперативно (т.е., в идеале тем, кто ближе всего к ней), а с другой - оно должно быть качественным (ну или системным - раз уж у нас здесь топик про системы), с учетом всех возможных факторов (т.е. для анализа и принятия решений необходимо иметь Helicopter view и видеть всю картину в целом).

Соответственно, прорывное решение в данном случае - повышение прозрачности и наделение "гемба" всей необходимой для большинства решений информацией. Другое дело, что сразу это не произойдет, поэтому процесс данный имеет цикличную природу.

Поэтому, если просто "спустить" вниз брошюрки по 5С, VSM, TPM - да, это будет локальная оптимизация. Если постепенно выявлять проблемы, "разгружать" производство от бумажной муда и наделять полномочиями для принятия наиболее регулярных решений - это будет ээ... менее локальная оптимизация. И чем дальше, тем менее и менее

Рогожин Александр пишет: не факт. Я в топе про 5 почему приводил пример локальной оптимизации (про ремонты, а не про борщ, если что ). Мне, если честно, за такую оптимизацию перед собой стыдно (что не мешает иной раз потроллить, что я-де сократил длительность простоя в ремонте в полтора раза! ).

Конечно, не факт. Но сдаётся мне, что предприятие, где рабочие 3 года тупо занимаются пятиэсом и кайдзенами будет в среднем выглядеть предспочтительне, чем без них.

Рогожин Александр пишет: ...Тут, по идее, должна быть еще одна "грозовая туча" - с одной стороны, решение по проблеме должно приниматься оперативно (т.е., в идеале тем, кто ближе всего к ней), а с другой - оно должно быть качественным (ну или системным - раз уж у нас здесь топик про системы), с учетом всех возможных факторов (т.е. для анализа и принятия решений необходимо иметь Helicopter view и видеть всю картину в целом).

Соответственно, прорывное решение в данном случае - повышение прозрачности и наделение "гемба" всей необходимой для большинства решений информацией. Другое дело, что сразу это не произойдет, поэтому процесс данный имеет цикличную природу.

Поэтому, если просто "спустить" вниз брошюрки по 5С, VSM, TPM - да, это будет локальная оптимизация. Если постепенно выявлять проблемы, "разгружать" производство от бумажной муда и наделять полномочиями для принятия наиболее регулярных решений - это будет ээ... менее локальная оптимизация. И чем дальше, тем менее и менее

Зачастую решения, принимаемые наверху, с точки зрения рабочих выглядят странными, нелогичными, глупыми - да просто губительными! Хотя руководством они таковыми, разумеется, не планировались. Дело здесь в том, что директору часто приходится принимать решения на основе информации, которая:
1). составляет коммерческую тайну;
2). связана с "внешними ограничениями" (поставщики-монополисты, местная власть, разборки между совладельцами и т.д. и т.п.).

О первом в народ говорить нельзя, а если рассказать о втором - люди будут три дня хохотать, а потом сопьются.