Александр Карбаинов писал(а):

Бригадир же для себя всё равно будет делить участок на зоны, куда он денется с подводной лодки?

Зачем? Он и так всё знает без схемы. Нового человека на должность бригадира не поставишь.

Вся идеология БП основана на обеспечении личной ответственности за результаты работы. Почему же в случае уборки помещений мы должны от неё отступать?

Александр, Это ваше субъективное и к тому же ошибочное мнение. Идеология БП должна быть построена на коллективной ответственности. Только так и не иначе. Личным может быть только поощрение. Вспомните принцип 98/2 и все поймёте. Ответственность должна нести бригада и то только в том случае если у неё есть все механизмы для влияния на процессы (систему организации производства). К сожалению на нашем производстве такими механизмами не обладают даже цеха.

Ой, как интересно!
Андрей Николаевич писал(а):

Александр Карбаинов писал(а):

Бригадир же для себя всё равно будет делить участок на зоны, куда он денется с подводной лодки?

Зачем? Он и так всё знает без схемы. Нового человека на должность бригадира не поставишь.

Знать без схемы невозможно, или вы под схемой понимаете лишь клочок бумажки с линиями?
Схема у него в голове: "Тута (от стенки до прохода) - Ивыныч, тута - Просечной (от прохода до линии), а за линией и до конца - немой".

Вся идеология БП основана на обеспечении личной ответственности за результаты работы. Почему же в случае уборки помещений мы должны от неё отступать?

Александр, Это ваше субъективное и к тому же ошибочное мнение.

Что субъективное, возможно, поскольку построено на личном опыте.

Идеология БП должна быть построена на коллективной ответственности. Только так и не иначе. Личным может быть только поощрение. Вспомните принцип 98/2 и все поймёте. Ответственность должна нести бригада и то только в том случае если у неё есть все механизмы для влияния на процессы (систему организации производства). К сожалению на нашем производстве такими механизмами не обладают даже цеха.

А вот ошибочность моего опыта придётся доказать. Докажите, что коллективная ответственность является неотъемлимым базовым принципом БП! Ссылку на Деминга пожалуйста, а не _ваше субъективное_ мнение!

Пример 98/2 не годится потому, как совсем про другое - про ответственность менеджеров за результаты работы.

По моему опыту распределение ответственности на весь коллектив - отличный способ снять с себя ответственность руководителю коллектива.

Андрей Николаевич писал(а):

Игорь, а как в две (три) смены. А как быть с наладчиками автоматов. Как быть с операторами автоматических установок. Должна быть определена рабочая зона. Она должна быть закреплена рабочей инструкцией (в которой определён порядок работ по уборке и обслуживанию оборудования), а лучше размечена на полу. Не виду смысла визуализировать на схеме (еще одна бумажка) расположение рабочих мест внутри бригады, а тем более закреплять персональную ответственность. А вдруг производственная необходимость и переход на новое рабочее место...

1.Если на рабочем месте работают в две или три смены, то я всех закреплял за этим местом. И оценку ставил общую на их группу.
2. Наладчик - это вспомогательный рабочий, который ходит по всему участку. За тем, чтобы они убирали за собой следит "хозяин" рабочего места. Когда к Вам, например, приходит сантехник, кто убирает после него? Хороший сантехник (которому платят за удовлетворение потребителей доп. плату) убирает сам. В другом случае - "хозяин". Но у наладчиков есть тоже "база дислокации". Я ставил оценки им именно там.
3. Рабочие инструкции на начальном этапе не делали. Не зачем.
4. Разметку на полу не делали, т.к. ЭТО трудно назвать полом.
5. Бумажка - это от руки нарисованная укрупненная планировка участка, особого труда и времени не потратил.
6. Бывает ротация. Поэтому перед тем, как оценить, я спрашивал (убеждался), кто работал вчера на этом рабочем месте и почему. И оценивал именно того, кто там работал накануне.

Еще вопросы?

Андрей Николаевич писал(а):

Александр, Это ваше субъективное и к тому же ошибочное мнение. Идеология БП должна быть построена на коллективной ответственности. Только так и не иначе. Личным может быть только поощрение. Вспомните принцип 98/2 и все поймёте. Ответственность должна нести бригада и то только в том случае если у неё есть все механизмы для влияния на процессы (систему организации производства). К сожалению на нашем производстве такими механизмами не обладают даже цеха.

Коллективная ответственность тоже присутствовала. Каждый, согласно планировке, отвечал за свое рабочее место. Бригадир, отвечал за бригаду (несколько рабочих мест) и за проходы, проезды. Начальник цеха отвечал за все + за прилегающую к цеху территорию. Каждый из них в отдельности имел доплату за поддержание 5С. Каждый квартал подводились итоги и лучшие (р.место, участок, цех) получали еще премию.

Андрей Николаевич писал(а):

Моё мнение тут такое: Уборка и поднос деталей не добавляет ценности и эта работа должна быть ликвидирована (устранена необходимость).

По возможности это желательно. Но вот в той же стройке поднос стройматериалов постоянно представляет собой проблему, которую минимизировать крайне сложно. Например, при строительстве высотных зданий. Коробку смонтировали, начали отделку. А лифты еще не пущены (идут ПНР). Значит, отделочные материалы рабочие (маляры, сантехники и пр.) таскают сами себе пешком в то время, как могли бы заниматься своей работой.

Рабочий должен убирать за собой, чтобы пачкал меньше во время работы.

Он конечно должен. Только ему это категорически не нравится. В том числе, может оказаться, что он станет работать быстрее, если не будет обращать внимания, как далеко разлетается стружка от его станка. И наоборот, если в процессе работы будет думать о чистоте, будет работать медленнее.

Следовательно, мы либо принуждаем его к уборке(нарушая "человеческие" принципы БП, а заодно и меняя ему существенные условия труда против его воли), либо доплачиваем ему за эту работу. Так почему бы не платить за эту работу тому, кто обучен ее делать профессионально?

Однажды я наблюдал следующую картину. Несколько рабочих сидели и ждали уборщика для выгребания стружки из-под станка. Тот был занят на уборке другого станка.

Разве это не вопрос графика уборки?

Кстати, в строительстве тоже можно кирпич привести россыпью, а можно упаковкой. Можно сложить внизу, а сожно при разгрузке сразу подать на верх. Юрий думаю ты согласишься.

Далеко не всегда это можно, Андрей. Если все мелкие стройматериалы подать наверх сразу, то потом возникают сложности с перемещением этих материалов с места на место, т.к. их места хранения занимают часть фронта работ (тебе надо стену штробить, а к этой стене прислонена здоровая паллета с мешками сухой смеси). В стройке все же лучше работает принцип JIT.

А натолкнул на эти рассуждения вот какой пример.

У нас на стройке вышел спор о норме суточной выработки при укладке плитки. Строители утверждали, что по СНиП норма 5кв.м в смену, а реально дай бог если удается положить 3-4 кв.м.(это факт, статистика)

Мы провели эксперимент. Взяли плиточницу средней квалификации (не экстра-класса). Организовали ей рабочее место, так чтобы ей не приходилось отвлекаться от работы. Клей, плитка, вода, инструмент - все под рукой. И два часа постояли с ней рядом, непринужденно беседуя с ней, никак ее не подгоняя и не напрягая.

За эти 2 часа на ровной стене она легко положила 5 кв.м. плитки.

Это значит, что работая таким же темпом, не напрягаясь и с перекурами, но при организованном рабочем месте, за смену она положила бы метров 15-20. Что В РАЗЫ выше норматива по СНиП.

Вот и думаем, как говорится, какие резервы производительности скрыты в неправильной организации труда и отвлечении рабочих на непрофильные операции.

Александр Карбаинов писал(а):

Ой, как интересно!
...
Знать без схемы невозможно, или вы под схемой понимаете лишь клочок бумажки с линиями?

Александр, обращаю ваше внимание, что разговор начался с предложения Игоря рассмотреть конкретную схему . Именно бумажку как вы выразились. Я действительно не вижу в ней (бумажке) смысла. Далее я добавил, что

...Должна быть определена рабочая зона. Она должна быть закреплена рабочей инструкцией (в которой определён порядок работ по уборке и обслуживанию оборудования), а лучше размечена на полу...

Александр Карбаинов писал(а):

А вот ошибочность моего опыта придётся доказать. Докажите, что коллективная ответственность является неотъемлимым базовым принципом БП! Ссылку на Деминга пожалуйста, а не _ваше субъективное_ мнение!

Попробую! В книге Принципы построения устойчивого бизнеса Эдвардса Деминга (стр.84-85) Генри Р. Нив пишет, что "Много лет назад доктор Джозеф Джуран сделал вывод, что не более 15% всех проблем (или возможностей улучшения) в организациях связаны с особыми причинами вариаций; таким образом, они, возможно (но не обязательно!), находятся в поле деятельности рядовых сотрудников (выделено мной - А.Н.). В этом случае на долю потенциальных менеджеров как минимум 85% всех потенциальныхвозможностей улучшения системы, в которой работают их служащие. эти числа подвергались проверке долгие годы, пока Дёминт в 1985 г. не пересмотрел их и не дал новую оценку: соответственно, 6% и 94%." Как известно, далее он ещё более трансформировался в цифры 2% и 98% соответственно.
Этот принцип говорит о том, что в 98% случаях виновата система, а не конкретный работник. Мельчайшая структурная единица организационной системы это бригада. Она может менять систему организацию труда (Через кайдзен и процедуру поддержки). Поэтому я берусь утверждать, что должна быть коллективная ответственность!
Пример из жизни: В бригаде в первую смену сломался и простоял 1 час. Суточное задание под угрозой. Приходит вторая смена. Рабочие пытаются выполнить план. Суточное задание выполнено. Вторая смена молодцы постаралась, проявив чудеса героизма и упорства! Однако, на следующий день выясняется 10% деталей брак. Находят виновника и наказывают его. Подумайте справедливо это с точки зрения работника. Он старался, не курил, не обедал, в домино не играл. А его раз и премии лишили. Первопричиной на мой взгляд является неправильная эксплуатация и обслуживание оборудования коллективом этой бригады которое повлекло за собой остановку оборудования. Все же бригада!!! Поэтому и спрос с неё.
Александр Карбаинов писал(а):

Пример 98/2 не годится потому, как совсем про другое - про ответственность менеджеров за результаты работы.

А теперь вы попробуйте доказать правильность вашей фразы. Может я что не понял?

По моему опыту распределение ответственности на весь коллектив - отличный способ снять с себя ответственность руководителю коллектива.

Бригада и бригадир единое целое. А о более высоких руководителях говорить не стоит это совершенно иная тема.

Игорь Рыжкин писал(а):

1.Если на рабочем месте работают в две или три смены, то я всех закреплял за этим местом. И оценку ставил общую на их группу.

Следовательно это уже не один "хозяин" а коллектив. М.б. звено.

2. Наладчик - это вспомогательный рабочий, который ходит по всему участку. За тем, чтобы они убирали за собой следит "хозяин" рабочего места. Когда к Вам, например, приходит сантехник, кто убирает после него? Хороший сантехник (которому платят за удовлетворение потребителей доп. плату) убирает сам. В другом случае - "хозяин". Но у наладчиков есть тоже "база дислокации". Я ставил оценки им именно там.

Это правильно, я имел ввиду наладчика автоматов или автоматических линий (оператор или станочник отсутствует). В этом случае уборка на нём. А если автоматов штук пятьдесят на одного. А полное время работы от загрузки до срабатывания заготовки 24 часа. Такой наладчик не успеет ко всем станкам за смену подойти. В этом случае принцип "поработал - убери" обязателен.

3. Рабочие инструкции на начальном этапе не делали. Не зачем.

Может быть. Но иногда без этого не обойтись. 2 наладчика обслуживают секцию автоматической линии. 30 станков. Около 200 наименований инструмента. Одновременно в работе около 350 единиц инструмента. Площадь, занимаемая линией 700 кв.м. Обязательно нужно сесть и прописать все. Иначе бардак.

4. Разметку на полу не делали, т.к. ЭТО трудно назвать полом.

Есть такое дело. Это по возможности.

5. Бумажка - это от руки нарисованная укрупненная планировка участка, особого труда и времени не потратил.

Это так, но Игорь вы же знаете придёт спеиалист по качеству и начнёт зудеть: "Почему не актуализирована? Почему..." И вообще Принцип 5S: "Чем меньше предметов на производственной прощадке, тем лучше". Идеальный порядок и минимум потерь там, где нет предметов.

6. Бывает ротация. Поэтому перед тем, как оценить, я спрашивал (убеждался), кто работал вчера на этом рабочем месте и почему. И оценивал именно того, кто там работал накануне.

А это уже по понятиям... А если не спросил?

Игорь Рыжкин писал(а):

Коллективная ответственность тоже присутствовала. Каждый, согласно планировке, отвечал за свое рабочее место. Бригадир, отвечал за бригаду (несколько рабочих мест) и за проходы, проезды. Начальник цеха отвечал за все + за прилегающую к цеху территорию. Каждый из них в отдельности имел доплату за поддержание 5С. Каждый квартал подводились итоги и лучшие (р.место, участок, цех) получали еще премию.

Игорь, а может делать как-то так:
Оцениваем каждую бригаду.
По цеху выходит автоматически исходя из суммы баллов.
Пример: 5 бригад.
По цеху оценка выставляется так:
23 и более баллов - 5
20 и более баллов - 4
15 и более баллов - 3
ниже 15 баллов - 2.
Уровнями можно играть. Но вообще лучше исходить из реального состояния производства и стремления к изменениям.

Юрий Рыбалка писал(а):

Например, при строительстве высотных зданий. Коробку смонтировали, начали отделку. А лифты еще не пущены (идут ПНР). Значит, отделочные материалы рабочие (маляры, сантехники и пр.) таскают сами себе пешком в то время, как могли бы заниматься своей работой.

Это проблема планирования. Далее можно применить внешние лифты и подавать материалы через окна. Думаю поразмышляв, ты найдёшь ещё несколько способов. Их применение будет зависеть от материала и конкретной ситуации. Вообще строительство это кладезь работы для бережливца.

Только ему это категорически не нравится. В том числе, может оказаться, что он станет работать быстрее, если не будет обращать внимания, как далеко разлетается стружка от его станка. И наоборот, если в процессе работы будет думать о чистоте, будет работать медленнее.

Ежедневная уборка + лень сподвигнет рабочего на инициативу: "Сделайте мне кожух, чтобы не летела стружка и эмульсия". Важно только этот момент не прозевать.

Следовательно, мы либо принуждаем его к уборке(нарушая "человеческие" принципы БП, а заодно и меняя ему существенные условия труда против его воли), либо доплачиваем ему за эту работу. Так почему бы не платить за эту работу тому, кто обучен ее делать профессионально?

К уборке чего? Своего рабочего места. Условия труда пусть меняет себе сам. А плата это чистота и удобство на рабочем месте. А время в течение рабочей смены найти легко. Посмотрите как и во сколько заканчивается смена...

Разве это не вопрос графика уборки?

Нет. Юрий там где нет порядка, там нет канбана. Если нет канбана, то нет ритмичности. Если нет ритмичности, то графика уборки тоже нет. Это во-первых. Во-вторых во время уборки станок чаще всего останавливается (подвижные части и т.д. Вобщем ТБ.) Рабочий при этом всё равно ничего не делает.

Далеко не всегда это можно, Андрей. Если все мелкие стройматериалы подать наверх сразу, то потом возникают сложности с перемещением этих материалов с места на место, т.к. их места хранения занимают часть фронта работ (тебе надо стену штробить, а к этой стене прислонена здоровая паллета с мешками сухой смеси). В стройке все же лучше работает принцип JIT.

Правильно и я о том, подавать надо точно вовремя минимальными партиями. Каменщик повернулся, а там новая пачка кирпича стоит вместо окончившейся.

Это значит, что работая таким же темпом, не напрягаясь и с перекурами, но при организованном рабочем месте, за смену она положила бы метров 15-20. Что В РАЗЫ выше норматива по СНиП.

Юрий, как технолог скажу. Все отраслевые нормы времени расчитаны на среднего человека и легко перекрываются в 1,5 - 2 раза. А профи (кто долго работал) тот в 2-4.

Вот и думаем, как говорится, какие резервы производительности скрыты в неправильной организации труда и отвлечении рабочих на непрофильные операции.

С этим согласен, только непрофильные функции надо не передавать, а ликвидировать необходимость в них.

Андрей Николаевич писал(а):

Это так, но Игорь вы же знаете придёт спеиалист по качеству и начнёт зудеть: "Почему не актуализирована? Почему..." И вообще Принцип 5S: "Чем меньше предметов на производственной прощадке, тем лучше". Идеальный порядок и минимум потерь там, где нет предметов.

У меня должность была на этом заводе - зам.генерального директора и мне подчинялись и производство, и качество, и служба главного инженера, и склады, и конструктора с технологами. Поэтому кому мог зудеть специалист по качеству? Завод небольшой (менее 1000 человек). И к тому же о Бережливом производстве знали только несколько человек из книжек, а я все-таки практик и меня слушались. СМК на заводе и не пахло. Это должно пойти уже следующим этапом после наведения элементарного порядка.

А это уже по понятиям... А если не спросил?

Даже, если и не спросил, я как директор не хуже других знал кто и где работал, т.к. процентов 60-70 я находился в цехе среди рабочих.