Андрей Николаевич пишет:

Дмитрий Алимкин пишет: ...Коллеги, что думаете по этому поводу? Какова должна быть структура?

По-моему, вопросами охраны труда на рабочем месте должен заниматься освобождённый бригадир. Исходя из этой логики управление охраной труда должно быть сосредоточено в производстве. Это будет проявляться особенно отчётливо при переходе от функционального управления к продуктовому.

Ага, и поэтому во всех отчетах будет только информация, выгодная производству - кто же будет стучать на своего начальника?

Служба ОТ и ПБ должна быть максимально независима от производственных подразделений, как минимум - находиться в прямом подчинении Главного инженера предприятия, максимум - вообще под генеральным.

Рогожин Александр пишет: ...Ага, и поэтому во всех отчетах будет только информация, выгодная производству - кто же будет стучать на своего начальника?

Александр, цель в том, чтобы отчёты были красивые? Практически на 100% предприятий имеется как раз то, что вы предлагаете. А результат? Одни делают вид, что проверяют, а другие делают вид, что соблюдают! Первые реализуют, а точнее навязывают непонятные производству мероприятия (конечно, иногда), вторым спорить чревато!
На мой взгляд, должна работать система когда охраной труда на рабочем месте должен заниматься сам рабочий (я имею ввиду нормального квалифицированного работника) для этого у него желание есть, нет возможности. Надо ему эту возможность дать!

Александр, цель в том, чтобы отчёты были красивые?

главное, чтобы были правдивыми - а правдивыми они будут, если надзор будет независимым.

Первые реализуют, а точнее навязывают непонятные производству мероприятия (конечно, иногда), вторым спорить чревато!

Вы считаете, что если инспектор по ОТ будет подчиняться начальнику цеха или директору по производству, будет лучше?

На мой взгляд, должна работать система когда охраной труда на рабочем месте должен заниматься сам рабочий (я имею ввиду нормального квалифицированного работника) для этого у него желание есть, нет возможности

Ну вы почитайте для начала Правила Промышленной безопасности, например, и поймите разницу между инспектором по пром. безопасности и ответственным за надежное состояние и безопасную эксплуатацию оборудования. Поэтому, я бы здесь говорил, что возможность есть, но не всегда есть желание.

Рогожин Александр пишет: главное, чтобы были правдивыми - а правдивыми они будут, если надзор будет независимым.

Я уважаю ваше мнение, но считаю, что главное не отчёты, реальная безопасность на рабочем месте. Сколько не ставьте надзирателей, надзирателей за надзирателями, вы полностью (цель ноль случаев) не устраните вероятность возникновения травмы без участия и заинтересованности со стороны самого работника. Александр, командно-административный подход не является бережливым.

Вы считаете, что если инспектор по ОТ будет подчиняться начальнику цеха или директору по производству, будет лучше?

Совершенно всё равно, кому подчинён инспектор! Эта должность является абсолютно лишний (не создаёт ценности). Каждый должен знать и соблюдать правила безопасности. Как это сделать? Это достаточно "просто". Стандартизация, обучение на рабочем месте, 5S, кайдзен, ТРМ + лидерство руководства и изменение системы мотивации (конечно в комплексе) вполне в состоянии решить этот вопрос.

Ну вы почитайте для начала Правила Промышленной безопасности, например, и поймите разницу между инспектором по пром. безопасности и ответственным за надежное состояние и безопасную эксплуатацию оборудования. Поэтому, я бы здесь говорил, что возможность есть, но не всегда есть желание.

Правила читать приходилось. Сдавать тоже. Я пытаюсь вам объяснить, что ни один контролёр и инспектор не сможет проверить качество проведения ремонта опасного объекта с точностью до каждого соединения, гайки и болта. Это может сделать только, слесарь ремонтник. Даже мастер (не только инспектор) не сможет проконтролировать 100% времени выполняют ли все (100%) рабочие на своём месте соблюдают нормы ОТиТБ. Совесть пассажира лучший контролёр.

Правила читать приходилось. Сдавать тоже.

Если приходилось, то ведь наверняка знаете, что наличие на предприятии этой самой службы охраны труда и производственного контроля продиктовано как раз нормативными документами.
Поэтому, можно называть подход небережливым, неэффективным, но данная муда обусловлена внешними факторами.
И чтобы сделать данные затраты хоть немного обоснованными, нужно сделать контроль если не эффективным, то хотя бы результативным.

Совершенно всё равно, кому подчинён инспектор!

И вот с этим я категорически не согласен, т.к. в случае возникновения конфликта между соблюдением правил ОТ и выполнением плана производства цех всегда выберет последнее. Поэтому, надзорные службы должны быть независимы от непосредственно производства/ТОиР.

И можно сколько угодно говорить про совесть, вовлечение персонала и другие факторы - для того, чтобы хотя бы снизить численность надзорных подразделений (не говоря уже о том, чтобы ликвидировать) без увеличения рисков, нужно радикальное изменение процессов и системы управления компании. А это - дело не одного и не двух лет.

+1
Если инспектор подчинен начальнику цеха или директору по производству, то в случае несчастного случая подчиненный (инспектор) будет оценивать правильность действий начальства, т.к. инспектор председатель комисии.

Рогожин Александр пишет: ...наличие на предприятии этой самой службы охраны труда и производственного контроля продиктовано как раз нормативными документами...

Нормативные документы регламентируют РОЛЬ. Эту роль может исполнять любое должностное лицо, конечно обученное, аттестованное и назначенное приказом.

И вот с этим я категорически не согласен, т.к. в случае возникновения конфликта между соблюдением правил ОТ и выполнением плана производства цех всегда выберет последнее. Поэтому, надзорные службы должны быть независимы от непосредственно производства/ТОиР.

Я ценю ваше мнение и понимаю его. Но, вы со мной, наверное согласитесь, что и при наличии служб ОТиТБ руководство продавливает нужные для исполнения плана решения. И зачастую, эта служба просто закрывает в нужном месте глаза на нарушения. Если за свою безопасность будет отвечать рабочий, то откровенного беспредела не будет.

И можно сколько угодно говорить про совесть, вовлечение персонала и другие факторы - для того, чтобы хотя бы снизить численность надзорных подразделений (не говоря уже о том, чтобы ликвидировать) без увеличения рисков, нужно радикальное изменение процессов и системы управления компании. А это - дело не одного и не двух лет.

С этим спорить не буду.Добавлю, что надо ещё поменять психологию персонала и управления.

Нормативные документы регламентируют РОЛЬ. Эту роль может исполнять любое должностное лицо, конечно обученное, аттестованное и назначенное приказом.

Правила организации производственного контроля за соблюдением требований промышленной безопасности на опасном производственном объекте (утвержденные Постановлением правительства РФ от 10.03.1999 г. №263), пп. 7-8:

7. Производственный контроль в эксплуатирующей организации осуществляют назначенный решением руководителя организации работник или служба производственного контроля.
8. Функции лица, ответственного за осуществление производственного контроля, рекомендуется возлагать:
на одного из заместителей руководителя эксплуатирующей организации - если численность занятых на опасных производственных объектах работников составляет менее 150 человек;
на специально назначенного работника - если численность занятых на опасных производственных объектах работников составляет от 150 до 500 человек;
на руководителя службы производственного контроля - если численность занятых на опасных производственных объектах работников составляет более 500 человек.

Вот такую вот РОЛЬ регламентируют нормативные документы.

Если за свою безопасность будет отвечать рабочий, то откровенного беспредела не будет.

Что Вы понимаете под словом "беспредел"? Разве рабочий сейчас не отвечает за свою безопасность? То есть, если, допустим, рабочий в корпусе электролиза алюминиевого завода (где куча вредных выбросов - начиная от угарного газа и заканчивая фторидами) не одел респиратор - то в этом, в первую очередь, виноват кто-то, кроме него?

Задача подразделений по охране труда - создавать условия, в которых люди не будут вынуждены нарушать правила ОТ - своевременно обеспечивать СИЗами, определять потенциальные риски.
Кроме этого, далеко не все болезни наступают сразу после нарушения ОТ. Если один раз респиратор не оденешь - навряд ли сразу заболеешь астмой, поэтому, если оставить вопросы соблюдения правил ОТ на рабочих, мы получим существенную вариабельность в данном вопросе (проще говоря, каждый будет сам решать, нарушать ему правила или нет, чтобы выполнить план). Кроме этого, даже если все рабочие у нас будут дисциплинированы, что им делать в случае авральных работ (на возникновение которых они влияют далеко не всегда), когда зачастую плюют на все требования ОТ, лишь бы выполнить заказ?

И зачастую, эта служба просто закрывает в нужном месте глаза на нарушения.

Конфликт между ОТ и производством был и будет всегда. И конфликт этот, по хорошему, должен решать Генеральный директор (как несущий ответственность и, со одной стороны, за выполнение финансовых показателей и, с другой стороны, за здоровье своих работников). Поэтому, в идеале, руководитель службы ОТ и ПБ должен иметь равный статус с ответственным за производство. В таком случае, решение о том, какие правила нарушать, а какие - нет, принимает Генеральный директор и понимает, какую ответственность он на себя берет.
В случае "опускания" надзора "под" производство велики риски замалчивания проблем до момента, когда скрыть их будет невозможно. Кстати, а в тех случаях "закрытия глаз на нарушения", о которых говорите вы, кому подчиняется служба ОТ и ПБ?

Рогожин Александр пишет:

...на руководителя службы производственного контроля - если численность занятых на опасных производственных объектах работников составляет более 500 человек.

Вот такую вот РОЛЬ регламентируют нормативные документы.

Александр, начальник службы может быть. Но функции инспекторов могут выполнять бригадиры.

Что Вы понимаете под словом "беспредел"?

Беспредел - это тотальное нарушение ТБ на многих предприятиях. При этом руководство, вместе с соответствующей службой проблемы не видят или не хотят видеть.

Разве рабочий сейчас не отвечает за свою безопасность? То есть, если, допустим, рабочий в корпусе электролиза алюминиевого завода (где куча вредных выбросов - начиная от угарного газа и заканчивая фторидами) не одел респиратор - то в этом, в первую очередь, виноват кто-то, кроме него?

Вспомните принцип Дёминга 98/2! Задайтесь вопросом "Почему?"! Выяснится, что в таком респираторе работать не удобно, а хороший слишком дорог.

Кроме этого, даже если все рабочие у нас будут дисциплинированы, что им делать в случае авральных работ (на возникновение которых они влияют далеко не всегда), когда зачастую плюют на все требования ОТ, лишь бы выполнить заказ?

Ответственность за возникновение авральных работ лежит на руководстве! Следовательно, и вся ответственность на нём!

...И конфликт этот, по хорошему, должен решать Генеральный директор (как несущий ответственность и, со одной стороны, за выполнение финансовых показателей и, с другой стороны, за здоровье своих работников). Поэтому, в идеале, руководитель службы ОТ и ПБ должен иметь равный статус с ответственным за производство. В таком случае, решение о том, какие правила нарушать, а какие - нет, принимает Генеральный директор и понимает, какую ответственность он на себя берет.

Генеральный директор ходит под статьёй в любом случае (в 90% случаев)! Одним нарушением больше, одним меньше. А план надо выполнять! Об отмазках думать будем потом!

В случае "опускания" надзора "под" производство велики риски замалчивания проблем до момента, когда скрыть их будет невозможно. Кстати, а в тех случаях "закрытия глаз на нарушения", о которых говорите вы, кому подчиняется служба ОТ и ПБ?

Главному инженеру.

Задайтесь вопросом "Почему?"! Выяснится, что в таком респираторе работать не удобно, а хороший слишком дорог

Андрей Николаевич,

работать неудобно в ЛЮБОМ респираторе, даже самом дорогом - сам работал и знаю. Кроме этого, зачастую видел, что рабочие САМИ месяцами не меняли прокладки в респираторах, хотя менять их нужно каждые две недели и прокладками они были обеспечены. Кто на этот раз виноват?

Ответственность за возникновение авральных работ лежит на руководстве! Следовательно, и вся ответственность на нём!

Отлично, т.е. в таком случае функция охраны труда подчиняется тому же руководству, что и отдает приказы об авральных работах и технично умалчивает о потенциальных нарушениях.

Генеральный директор ходит под статьёй в любом случае (в 90% случаев)! Одним нарушением больше, одним меньше. А план надо выполнять! Об отмазках думать будем потом!

Ну когда до него доводится информация только об одном нарушении (как обычно бывает при отсутствии прямого подчинения), да еще и некритичном - то, конечно, "одним больше, одним меньше".