Чем отличается Lean от TPS?


10 года 6 мес. назад #4719 от Андрей Николаевич
Юрий Рыбалка писал(а):

Павел, ты отчасти прав...

Юрий,
подпишусь под каждым словом.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад - 10 года 6 мес. назад #4720 от Дмитрий Стукалов
Андрей Николаевич писал(а):

Одно я знаю точно - внедрять Lean как проект не правильно. Эта работа не имеет конца.

Андрей, вы читали Дуг ДеКарло "Экстремальное управление проектами" ? Вы приятно удивитесь, когда узнаете насколько далеко наука управления проектами ушла вперед. Но для начала рекомендую прочитать статью Александра Пяткова " Проектный подход для Лин-преобразований и не только (опыт применения) ".

Правка: Указал немного не ту ссылку, которую хотел, хотя та, тоже полезна. Рекомендую еще прочитать: " Экстремальное управление проектами: новое в управлении современными проектами ".

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад #4721 от Андрей Николаевич
Дмитрий,
спасибо я на досуге почитаю обязательно.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад - 10 года 6 мес. назад #4722 от Александр Филонов
Андрей Николаевич писал(а):

Александр,
кроме укола возразить нечего? Вы разве сомневаетесь в том, что на Тойоте всё лучше, чем где-нибудь ещё? Попробуйте опровергнуть, этот факт. Как только найдёте более продвинутую компанию в сфере управления, то я буду изучать опыт этой компании


Андрей Николаевич,

Это не укол. Это замечание. Не только мне, но и другим не понятно, что Вы с TPS сравниваете?

Начните с определений. Какой LEAN? Американский? Европейский? Какие предприятия туда включены? Если книги про LEAN, (какие книги)? Чтобы было хоть сколько-нибудь понятно, что сравнивается с TPS.

Существуют тысячи предприятий, которые внедряют LEAN. На каждом своя культура, свой подход. Не простая задача. При этом вывод делать не по американским, европейским предприятиям, а по российским.(?) Оригинально! Но чем черт не шутит?

Сравнить яблоко с грушей. А вывод сделать про сливу.

Вы можете это сделать?

:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад #4725 от Юрий Рыбалка
Андрей Николаевич писал(а):

Юрий,
о проектах. Хотелось бы уточнить о проектах по совершенствованию производства на основе Lean.
Попытаюсь сформулировать:
Соображение 1. Внедрение TPS в течение 50 лет говорит, что кардинальных прорывных изменений не было. Шла методичная работа по совершенствованию.


Это так, но для меня это больше говорит о том, что сама методология производственной системы выстраивалась постепенно, эволюционно - именно потому, что это был первый в мире опыт. Быстрее было невозможно - тогда первоисточника не было, Тойота была первооткрывателем.

Разве подробное описание пути первопроходца не дает последователям информации для того, чтобы исключить потери времени на повторение заведомо ошибочных путей,и выбирать сразу потенциально успешные?

В данном пункте пока не вижу ничего, что обязательно относилось бы к понятию "проект".

Соображение 2. Тактические и стратегические цели устанавливаются самими работниками, а не спускаются с верху. Часто, РЯДОВЫЕ работники САМИ ставят перед собой задачи (например по качеству) и добиваются их выполнения.


По-моему, это больше относится к культуре управления, основанной на истинной мотивации и зрелости персонала. Управленческая методика (постановка целей) не меняется.

Спускать цели сверху, не спрашивая согласия и готовности исполнителей (авторитарный стиль управления) - это всего лишь форма некачественной "продажи" задачи.

Я всегда для себя стараюсь привести аналогию с экономически свободным от меня подрядчиком: если бы я "назначил" ему цену выполнения задачи, не спрашивая его готовности достигнуть требуемого результата - я бы получил требуемый результат?

Как правило, ответ - нет. Либо он отказался бы работать на меня; либо согласился бы, но просто проел аванс и ничего не сделал бы (зная это в самом начале).

На предприятиях с нанятым по договору персоналом и манерой "спускать задачи сверху" по сути так и происходит в большинстве случаев - эта форма управления есть всего лишь форма взаимного обмана, укоренившегося в бизнесе.

Соображение 3. Проекты не формальны. Отчёт по проекту А3 формата. Т.е. минимум волокиты и писанины.


Как только я "оторвал" Ваши постулаты один от другого, у меня тут же потерялась связь... Какие проекты? Которые на Тойоте? Их же там нет?

Соображение 4. Само понятие проекта подразумевает наличие срока окончания.

На Тойоте не знаю были проекты или нет. Сейчас есть создаются проектные группы. Особенно в области проектирования... Хотя это проектирование, а не действующее производство.

Одно я знаю точно - внедрять Lean как проект не правильно. Эта работа не имеет конца.


Кажется, я начинаю понимать Ваши сомнения. Попробую парафраз, не обессудьте если слишком вольный (пальцы не успевают за мыслью))

Мы ведь имеем здесь сочетание проектного и процессного подхода, так?

Процессный подход - он в операционной деятельности.

Для того чтобы освоить (внедрить) Лин, нужно осваивать отдельные практики (инструменты) - ведь невозможно взяться сразу за все. Вот когда мы говорим о разработке и внедрении инструмента - тогда уместно говорить о проекте по его внедрению. Обязательно должны быть и ресурсы, и план, и сроки.

Если понимать внедрение Лин как совокупность проектов по внедрению отдельных инструментов (необходимость каждого из которых должна быть обоснована для данного конкретного предприятия), то имеем серию проектов, которую условно тоже можно объединить в один "макро-" проект со своими сроками и целями.

Возможно, взаимопонимание заканчивается там, где рождается представление (заказчика прежде всего), что по Лин можно "отработать и уйти", сдав "под ключ"? Так это перекос в методологическом понимании... По сути вещей, строительство производственной системы - это непрерывная деятельность, это просто новая управленческая парадигма, которая не может быть конечной. Это новые правила функционирования бизнеса. Если производственная система не хочет умереть, она должна постоянно сама себя совершенствовать теми же методами, которыми была построена.

Таким образом, ЛИН-проекты могут иметь целью лишь "подготовить почву" для введения в действие культуры постоянного совершенствования, и эта почва действительно должна быть подготовлена в разумные сроки и в разумном бюджете. Настоящая работа по развитию
производственной системы может начаться тогда, когда наработаны основные инструменты. И может вестись как заказчиком самостоятельно, так и с поддержкой консультантов - но уже не в проектном режиме, а в режиме сопровождения.

Сомневаюсь, что я сейчас изложил очень жизнеспособное описание стадий ЛИН-проекта - оно как минимум должно быть индивидуальным для каждого предприятия. Но общее понимание, которое не приводит к противоречию между проектным и процессным подходом - таково. Иное понимание мне представляется просто смешением божьего дара и яичницы, что я не раз наблюдал в практике.

ЗЫ.

Я всегда довольно остро реагирую на критику проектного подхода, поскольку сам имел возможность убедиться как в эффективности этого инструмента для достижения результатов, так и в том, что критикуют проектный подход чаще те, кто не соблюдал его методологию, не получил результата и теперь ругают инструмент. То же самое один в один происходит и с Лин, и на страницах этого сайта мы об этом много говорили.

Теперь вот мы уясняем, что и Лин кое-что из классики "опустил"...

Чтобы рассуждать о более эффективных техниках, чем классический проектный метод, надо понимать, что они существенно сложнее со всех точек зрения. Как браться за интегралы, не доучив таблицу первообразных? Не выйдет...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад #4726 от Андрей Николаевич
Александр,
прочитайте ветку с начала. Я свою позицию уже пояснял. На подобные вопросы отвечал. Больше не хочется. Извините! :(

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад #4727 от Юрий Рыбалка
Александр Филонов писал(а):

Андрей Николаевич писал(а):

Александр,
кроме укола возразить нечего? Вы разве сомневаетесь в том, что на Тойоте всё лучше, чем где-нибудь ещё? Попробуйте опровергнуть, этот факт. Как только найдёте более продвинутую компанию в сфере управления, то я буду изучать опыт этой компании


Андрей Николаевич,

Это не укол. Это замечание. Не только мне, но и другим не понятно, что Вы с TPS сравниваете?

Начните с определений. Какой LEAN? Американский? Европейский? Какие предприятия туда включены? Если книги про LEAN, (какие книги)? Чтобы было хоть сколько-нибудь понятно, что сравнивается с TPS.

Существуют тысячи предприятий, которые внедряют LEAN. На каждом своя культура, свой подход. Не простая задача. При этом вывод делать не по американским, европейским предприятиям, а по российским.(?) Оригинально! Но чем черт не шутит?

Сравнить яблоко с грушей. А вывод сделать про сливу.

Вы можете это сделать?

:)


Андрей Николаевич писал:

Александр,
прочитайте ветку с начала. Я свою позицию уже пояснял. На подобные вопросы отвечал. Больше не хочется. Извините!


Вот, коллеги... поддержал бы здесь Александра, если сам бы уже не устал реагировать на его замечания, ценность и конструктив которых для данного обсуждения далеко не очевидны.

Ведь аналогичный вопрос и сам я пытался формулировать, но поддержки не было - и тема ушла дальше. Что мешало Александру поддержать тогда?

И раз вопрос всплывает вновь, возможно, он не получил должных ответов.

Начать с определений было бы совсем не лишне. Мы бы меньше сил потратили впустую.

Если бы Александр взял на себя обязательства в дальнейшем не применять деструктивные методы общения, я бы попросил Андрея Николаевича не проскакивать этот вопрос, а заостриться на нем еще раз - до консенсуса.

Пока мы обходимся без четких определений, пользуемся некоторыми обобщениями - и по большей части я и Андрей друг друга понимаем с полуслова. Так могло бы и продолжаться дальше, если бы мы хотели вести обсуждение вдвоем, этакий междусобойчик.

На самом деле, (думаю Андрей со мной согласится) - чем больше конструктивных мнений, тем ценнее обсуждение. Чтобы расширить круг полноправных участников "в теме", действительно необходимо определить базисные понятия и определения. Только пусть коллеги подтвердят свою вовлеченность в эту тему, чтобы мы могли работать действительно продуктивно.

И вообще, коллеги - давайте побольше взаимного уважения. Каждый имеет свой специфический опыт, и я не думаю, что есть необходимость в самоутверждении. Вполне можно потрудиться и выбирать менее эмоционально острые формы спора и возражений, хотя бы без нападок и неуместного юмора.

Убежден, что если мы обсудим и примем ряд простых правил обсуждения, каждый высказывающийся сможет быть услышан и получит от участия как удовольствие, так и пользу. Здесь слава богу не трибуна, побеждает не тот, кто громче кричит, да и вообще стремление одержать личную победу здесь ни к чему. Пусть побеждает истина.

Буду признателен за понимание. :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад #4728 от Павел Коган
Андрей Николаевич, вы меня разложили по кусочкам. Надеюсь, что вы не подумали, что я пытаюсь жестко оспорить ваши отличия? Это не так. Мне куда ближе дружественные отношения. Но, все-таки, тоже немного попытаюсь, уж позвольте, вас разложить...по кусочкам. =)

Андрей Николаевич писал(а):

А как по другому сдвинуть с мёртвой точки процесс совершенствования производства в России? Поэтому хочется обсудить с коллегами и придти к какому-то выводу для себя.

Если эти отличия помогут сдвинуть с мертвой точки процесс совершенствования производства в России - это хорошо и здорово. Но вот только, я не пойму, а как они помогут нам?! Мы сравниваем с вами два подхода (западный-Lean и японский-TPS), находим их отличия, но для движения (с мертвой точки), наверное, необходимо понять, а где мы сейчас находимся и с какими сложностями мы сталкиваемся при внедрении этих методик. Или мы пытаемся выбрать лучшую, понять по какому идти пути? Тоже неплохо. Я не спорю. Возможно, что эти отличия пригодятся нам, но не для того, чтобы решить проблемы наши российские, не для того, чтобы двигать Lean или TPS на предприятиях. А для того, чтобы развить себя, как правильно сказал Юрий.

Андрей Николаевич писал(а):

Прочитайте статью Всеволода Овчинникова в Российской газете. Дилетант в области управления производством чётко отразил суть TPS и выделил её основные направления

Андрей Николаевич, я говорю о том, что мы читаем и слышим мнения разных людей, которые нам говорят про свое видение, как дилетант Всеволод Овчинников. Это хорошо, полезно. Но это не значит, что в TPS не уделают или уделяли (ведь, могли просто сменить фокус) вниманию потерям, например. Ну, откуда нам известно? Согласны?

Андрей Николаевич писал(а):

Мы изложили своё мнение. Если вы не согласны докажите обратное. Обсудим. Потом эти отличия детализируем и определимся, что надо делать, чтобы Lean или БП, или ???????

Я уважаю ваши мнения. И не говорю, что не согласен. Я говорю, что можно спорить, искать другие статьи, другие книги, разговаривать с людьми, но ничего не видеть при этом (и я понимаю, что можно и не увидеть...тогда есть ли смысл искать отличия?). И еще, я думаю, самое главное, что это не решит проблем реальных на наших с вами производствах, на российских предприятиях и не поменяет мышление наших людей

Андрей Николаевич писал(а):

Существуют тысячи предприятий, которые внедряют LEAN. На каждом своя культура, свой подход

Именно. Поэтому, не представляется ли вам, что эти отличия могут подходить для одних, но совершенно быть другими в других местах? Простой пример. Я вам говорю, что мы у себя на предприятии внедряем Lean. И говорю, что мы очень много уделяем времени на вовлечение рядового персонала. Но, нет, скажете вы! В Отличие №2 написанно: "В Lean уделяется мало внимания вовлечению рядового персонала". Этого не может быть! Смешно, конечно, правда? Вот и мне кажется, что может не смешить себя и остальных?

Юрий Рыбалка писал(а):

Мозговые штурмы этой ветки как минимум развивают. Я сам, пока отстаивал свою точку зрения по некоторым вопросам, разобрался в них намного глубже - а без этого я бы не стал убедительным. Так что польза есть, для меня это несомненно. Кроме того, вопрос возможной (ожидаемой) прикладной ценности данного исследования уже поднимался в ходе обсуждений и имеет свои ответы, которые также можно обсуждать.

Я согласен, Юр. И мне очень приятно читать и видеть в этой ветке активную деятельность по штурму мозговых извилин. Но меня иногда смущают некоторые аспекты нашей деятельности, особенно, которые в дальнейшем непонятно чем заканчиваются. По большому счету мы занимаемся мудой. Мы развиваемся, слышим разные точки зрения, вникаем, спорим - это полезно. Но иногда надо понять, а какую мы цель преследуем все-таки? Здесь я и хотел поднял этот вопрос. Для нашего же блага, развития и понимания.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад #4729 от Дмитрий Стукалов
Андрей, надеюсь Вы начинаете понимать, насколько абстрактное обсуждение Вы затеяли, и сколько неструктурированной информации из-за этого свалилось в одну кучу. Как вы думаете какова ценность этой ветки и сможет ли кто-то ее вообще осилить?

Дело в том, что сама постановка вопроса (Лин против TPS) принципиально некорректна (Вы сами видите как часто оказываетесь непонятым). Об этом я пытался Вас предупредить, но Вы не вняли моим призывам. Что, будем продолжать, и на еще 500 страницах обсуждения найдем еще 20 отличий?

Или все же перейдем к конкретным проблемам совершенствования производстввенных систем на отечественных предприятиях. Кстати, многие из них, в том числе и те, которые Вы приводите как сомнительные отличия, уже обсуждались в различных темах форума. Почему бы Вам не высказывать свое мнение именно там?

SocialLean.ru - улучшение процессов, развитие социальной среды

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 года 6 мес. назад #4730 от Александр Филонов
Юрий Рыбалка писал(а):

Если бы Александр взял на себя обязательства в дальнейшем не применять деструктивные методы общения, я бы попросил Андрея Николаевича не проскакивать этот вопрос, а заостриться на нем еще раз - до консенсуса.


Юрий, :)

Я хоть несогласен с данным пониманием методов общения, но ради такого дела (попросить Андрея Николаевича) готов временно воздержаться от комментариев. :)

Обязуюсь! (пока Андрей Николаевич полностью не объяснит). :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум