Сравнение с 'реальным миром'.

(Многое зависит от того, что Вы понимаете под реальным миром ). Но попробую.

Граница между 'реальным' (чувственным) миром и 'миром идей' ( трансцедентальным ) - в SSM условная. Ее видно на картинке SSM из семи шагов, и она отделяет верхнюю и нижнюю часть, 'реальный мир' (real world) от 'системного', вымышленного (system thinking).

Тут довольно сложно, думаю, будет понять.



В SSM подчеркивается, что граница эта условная. Кто-то включает 'мир идей' в 'реальный мир'. Кто-то нет. Все зависит от world view.

Важным является постулат SSM, что законы (системы, теории) природы - выдуманы. Вымышлены людьми.

Т.е. есть некоторые конструкции внутри черепной коробки (идеи) - (по ней можно постучать, кстати ) , которые определяют практические действия (называемые в SSM - 'фактами'). У 'фактов' есть 'последствия' (consequencies)... и т.д.

Я думаю, это особенно трудная для понимания мысль SSM.

Весь процесс в SSM сводится к тому, как 'забраться' в механизм идей (thinking system) и 'что-то' там улучшить.

Сравнение с реальным миром, (что вы там натворили ), происходит очень просто.

Вы обсуждаете со стейкхолдерами концепции (модели) улучшения.

Их (стейкхолдеров) восприятие реального мира desirable (желаемого) и feasible (осуществимого) и есть 'реальный мир' по SSM, (я бы добавил - включая 'коробку передач' в голове )

Сумели что-то изменить к лучшему - 'успех'. Не сумели - 'опыт' (факт)

Во время обсуждения (по SSM - 'дебатов') происходит 'согласование' (в SSM более лучший термин - 'accomodation', размещение в более широкой картине мира) - world views (RS) различных стейкхолдеров. Этим достигается 'воздействие' на механизм конструкции идей (цепочки activities) в голове каждого стейкхолдера, участвующего в коллективном процессе обсуждения (мышления). Каждый взвешивает X1, X2, X3...соотношения энергии и векторов силы власти, целей, последствий... и реализует свою долю в выработке решения (желаемого и осуществимого)

Вроде - ничего сложного. Учесть основные RS (точки зрения, интересы, concerns). Обдумать свои действия. Воплотить их.

Цикл PDSA по Демингу.

Александр Филонов пишет:

Тут довольно сложно, думаю, будет понять. В SSM подчеркивается, что граница эта условная. Кто-то включает 'мир идей' в 'реальный мир'. Кто-то нет. Все зависит от world view.
Для меня это различие очевидно с одним уточнением - мы может отображать в реальный мир результаты своего мышления. Rich Picture является примером такого отражения.

Важным является постулат SSM, что законы (системы, теории) природы - выдуманы. Вымышлены людьми. Я думаю, это особенно трудная для понимания мысль SSM. Для меня это очевидно


Весь процесс в SSM сводится к тому, как 'забраться' в механизм идей (thinking system) и 'что-то' там улучшить. Сравнение с реальным миром, (что вы там натворили ), происходит очень просто. Вы обсуждаете со стейкхолдерами концепции (модели) улучшения. Их (стейкхолдеров) восприятие реального мира desirable (желаемого) и feasible (осуществимого) и есть 'реальный мир' по SSM, (я бы добавил - включая 'коробку передач' в голове )

Во время обсуждения (по SSM - 'дебатов') происходит 'согласование' (в SSM более лучший термин - 'accomodation', размещение в более широкой картине мира) - world views (RS) различных стейкхолдеров. Этим достигается 'воздействие' на механизм конструкции идей (цепочки activities) в голове каждого стейкхолдера, участвующего в коллективном процессе обсуждения (мышления). Каждый взвешивает X1, X2, X3...соотношения энергии и векторов силы власти, целей, последствий... и реализует свою долю в выработке решения (желаемого и осуществимого)
Согласование понимаю, а где же принятие решений? Где в SSM принятие решений. Создается впечатление, что все этапы выявления точек зрения стейкхолдеров, есть разработка концептуальной модели каждого стейкхолдера, этап сравнивания с моделью общего понимания Rich Picture. Где практические действия по реализации улучшающих воздействий? Как они разрабатываются? Можно сколько угодно думать и обсуждать, но в конце концов придется принимать практические решения.

Вроде - ничего сложного. Учесть основные RS (точки зрения, интересы, concerns). Обдумать свои действия. Воплотить их. Что и по какому плану воплощать?

Цикл PDSA по Демингу.

Александр Запорожцев пишет:

Согласование понимаю, а где же принятие решений? Где в SSM принятие решений. Создается впечатление, что все этапы выявления точек зрения стейкхолдеров, есть разработка концептуальной модели каждого стейкхолдера, этап сравнивания с моделью общего понимания Rich Picture. Где практические действия по реализации улучшающих воздействий? Как они разрабатываются? Можно сколько угодно думать и обсуждать, но в конце концов придется принимать практические решения.

Вы стучите в открытую дверь. (где план?!! где лоция?!!!)

Вы-то как для себя лично, (без участия кого-либо), принимаете 'практические решения'?

Вот, в бытовом смысле.

Думаете, думаете... и что дальше происходит ?

Также и здесь. Думает коллектив, думает (это мозг, как и ваш) ... и что дальше происходит?

Если вам непонятно как Вы принимаете 'практические решения' для себя, то как Вы можете понять как коллективный мозг принимает 'практические решения' для себя-коллективного?

SSM - это не рецепт, не метод, не план... в том понимании, которое Вы 'в этот подход' вкладываете.

А методология. Набор принципов.

Принцип номер №1 - Appreciation.

В Вашей личной голове - это значит принять для себя все соображения какие вам пришли в голову по решению вашей бытовой задачи.

В коллективной голове - принять во внимание (appreciate) все точки зрения стейкхолдеров. Также как в кухне вашей головы, в коллективной кухне вырабатывается решение. Это пункты 5, 6, 7 (действия) в картинке семи шагов.

Читайте. 7. - Actions to improve the problem situation.

Вы свободны выбирать 'любую форму' ваших действий (план, идти варить борщ, написать компьютерную программу, думать, ничего не делать ... и пр). Еще раз. Это не метод. А методология.

Александр Филонов пишет:

Читайте. 7. - Actions to improve the problem situation.

Вы свободны выбирать 'любую форму' ваших действий (план, идти варить борщ, написать компьютерную программу, думать, ничего не делать ... и пр). Еще раз. Это не метод. А методология.

Я привык думать, что после того, как я провел анализ проблемной ситуации, необходимо разработать проект модернизации существующей реальности - что изменить и на что. Проект - это описание, которое должно быть реализовано

Александр Запорожцев пишет:

Я привык думать, что после того, как я провел анализ проблемной ситуации, необходимо разработать проект модернизации существующей реальности - что изменить и на что. Проект - это описание, которое должно быть реализовано

Да пожалуйста, кто Вам мешает?

Это пункт 7 - действия. В Вашем случае - проект, реализация...

PS Я Вам давал ссылку (самую первую на SSM ). Там айтишники приступают к написанию программы на 7-м этапе.

Только не забывайте, что жизнь на 7-м шаге не заканчивается . По мере написания программы идет постоянное возвращение то к одним то к другим пунктам 1-7. Итерация, learning cycle.

Александр Запорожцев пишет:

Хочу выделить тему мягкого системного подхода в отдельную тему.
.....
Вывод - действительно, когда идет обсуждение проблемы, то естественным является рисовать картинку, на которой можно писать все, что приходит в голову по этой проблеме

Александр, мне покоя не даёт вот какой вопрос: Вы последовательно начали три перетекающие темы - Стейкхолдеры, Модели системной динамики и Мягкий системный подход. В каждой из них Вы пытаетесь объяснить, как здорово Системный подход 2.0 решает вопрос совершенствования объектов/проектов путём согласования требований стейкхолдеров, надо только найти правильную методологию . Это ружьё стреляет или только пугает?
В посте №54347 Вы привели картинку из басни Крылова (уже разговор о SSM), а разве она не подходит и к теме о стейкхолдерах из ветки Системный подход 2.0? А как там в СП 2.0 решалась проблема (или ситуация), где нынче воз? Уже год прошу хоть намекнуть, чем же руководствуются при поиске решения. Не нужно всё, пусть что-то основное.
Опять вспомнил шутку: "Сидит мужик на крыльце, а перед ним возится в пыли куча его чумазых детей. Вот он и думает, что же проще: этих отмыть или новых нарожать?" А Вам как кажется?

Пока Запорожцев умывается успею вставить реплику ( В его защиту).

Александр про SSM (я посмотрел в поиске) - писал уже давно. Я не обращал внимания. Чекланд и Чекланд... Увлечен человек.

А тут додолбил таки. Решил открыть. Что ж там написано? - Батюшки!

Прав был Запорожцев. 2:0 Не проходите мимо. Человек не замечает того, что его не интересует (not appreciated).

Точки зрения недостаточно. Нужно еще и ценить, (а имеет ли ценность (value) для меня), его HAS? (по SSM)

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Хочу выделить тему мягкого системного подхода в отдельную тему.
.....
Вывод - действительно, когда идет обсуждение проблемы, то естественным является рисовать картинку, на которой можно писать все, что приходит в голову по этой проблеме

Александр, мне покоя не даёт вот какой вопрос: Вы последовательно начали три перетекающие темы - Стейкхолдеры, Модели системной динамики и Мягкий системный подход. В каждой из них Вы пытаетесь объяснить, как здорово Системный подход 2.0 решает вопрос совершенствования объектов/проектов путём согласования требований стейкхолдеров, надо только найти правильную методологию . Это ружьё стреляет или только пугает?
В посте №54347 Вы привели картинку из басни Крылова (уже разговор о SSM), а разве она не подходит и к теме о стейкхолдерах из ветки Системный подход 2.0? А как там в СП 2.0 решалась проблема (или ситуация), где нынче воз? Уже год прошу хоть намекнуть, чем же руководствуются при поиске решения. Не нужно всё, пусть что-то основное.
Опять вспомнил шутку: "Сидит мужик на крыльце, а перед ним возится в пыли куча его чумазых детей. Вот он и думает, что же проще: этих отмыть или новых нарожать?" А Вам как кажется?

Я бы предпочел отмыть)))
Как последовательный системный мыслитель (это я пошутил) я придерживаюсь той точки зрения, что системное мышление происходит в голове, в которую загружены все аспекты рассмотрения реальности. Если перевести на "нижегородский" язык, то нужно рассматривать объект с разных точек зрения. Вот я и рассматриваю то, что меня интересует с точки зрения разных методологий и у меня никогда не возникало желания, объединить эти методологии в одну - убежден, что одной методологии нет и никогда не будет
Прагматичный аспект - меня занимает вопрос - как анализировать проблемную ситуацию - большинство методологий рассматривают этапы релизации поставленных целей, а как ставятся цели не понятно. Возможно, что придется рассмотреть подход бизнес - анализа

Александр Филонов пишет:

PS Я Вам давал ссылку (самую первую на SSM ). Там айтишники приступают к написанию программы на 7-м этапе.
.

Согласен, вопросов у меня возникло так много, что пора прочесть и остальные работы по этой теме. Буду разбираться

Александр Запорожцев пишет:

Согласен, вопросов у меня возникло так много, что пора прочесть и остальные работы по этой теме. Буду разбираться

Прежде чем разбираться, попробуйте разобраться с 'conventional wisdom'.
Решить задачу Дункера (как прикрепить свечу к стене?)
И почему во время пандемии некоторые надевают трусы на голову.



Говорят , Чекланд начал разрабатывать SSM, когда домохозяйка предложила использовать велосипеды в качестве забора, закопав их 'по пояс' в землю. поставив в тупик System Engineering, - а что же такое 'systems thinking'?

The original "seven stage model" Чекланда, 1975 год: