Ответ Роману на пост №53942 относительно IOM


11 мес. 2 нед. назад - 11 мес. 2 нед. назад #54361 от Георгий Лейбович
Откуда этот вопрос про бесконечное множество ???Я полагаю, что и здесь мы наблюдаем известное явление - сопротивление переменам.
Объяснять, где могу и понимаю - готов, но не хочу больше заниматься преодолением. Кстати, Роман мог бы поставить опыт над собой - применить по отношению к себе методику преодоления сопротивления переменам. Получил бы бесценный опыт на будущее. Правда, и купить книгу Деттмера 2007 года тоже давно мог бы, хотя я уже всё новое частями изложил и, по-моему, лучше и подробнее, чем он :), да ещё и на русском.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 2 нед. назад #54368 от Роман Пантелеев
Я обратил внимание, что при обсуждении темы IOM Роман постоянно использует термин "оцифровки" NC. Не кроется ли за этими словами какое то ложное исходное предположение?Я для себя нашёл единственное логичное применение IOM - когда IOM описывает прошлое. Прошлое не меняется, поэтому построить причинно следственные связи через несколько системных уровней возможно. Поэтому и оцифровка - есть реальность в прошлом, оцифровываем ее в NC.

Однако Георгий добавил «и настоящем» чем запутал. Пойду задавать вопросы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 2 нед. назад #54369 от Роман Пантелеев
Георгий у меня тяжко чтение на английском. А Вы говорите купить книжку. Я DD MRP купил только потому что обучение прошёл и надо ньюансы о которых не сказали иметь.

Итак Вы сказали «и в настоящем» и стало не понятно. Что значит в настоящем? Настоящее сдвигается каждую микросекунду и то что было вероятным будущим махом проскакивает через настоящее и становится прошлым. Как можно работать с инструментом построение которого занимает до нескольких дней, а использование до месяца? Содержимое должно быть хорошим прошлым, чтобы оно не наполнялось новыми фактами, которые мы не нарисовали. Опять же как понять в настоящем есть Gap или нет? Gap только в прошлом. Если сегодня -0.5млн прибыли от плана, а завтра +1.5млн что это за Gap? Gap не должен быть легко изменяем.

Если говорить о будущем, то непротиворечивый детальный IOM не построить вообще. Там не будет выполняться логика необходимости. Это может быть «деревом целей», но уберите слово NC - CSF подойдёт лучше. Но и CSF не будет необходимым - это будет _выбранная_ цель.

А если мы убираем логику необходимости - говорить что «дерево целей« построено правильно очень трудно. Причиной Gap может быть неверное дерево целей.

Если же говорить об IOM в прошлом. Все проще - мы можем рисовать IOM по реальности, но возникает технический момент на что опереться в IOM, если условие возникает при соблюдении нескольких веток? Допустим можно причину его невыполнения можно описать отклонением в любой из веток - какую выбрать? (Пример: прибыль 1 млн состоит из продаж, ППЗ и ОЕ - кто из них виноват в невыполнении? Один? Все? Почему?)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 2 нед. назад #54370 от Роман Пантелеев
По большому счету я хочу сказать, что в настоящий момент не существует такого дерева целей, которое сбудется на 100%. Например нижние ветви должны иметь завышенные показатели, чтобы надежно выполнить цель. Если же их логикой необходимости связать - цель не будет выполнена. Чем больше системных уровней пройдёт дерево целей, тем ниже сложнее учесть влияние отклонений. Нижний уровень порой должен делать прямо противоположное плану, чтобы цель выполнилась. Дерево целей - это локальная оптимизация блока планирования и стратегии. S&T ближе по сущности к планированию систем из нескольких системных уровней. Но и с помощью него не до конца понятно как правильно планировать. Хотя там есть и необходимость и момент выбора цели.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 2 нед. назад - 11 мес. 2 нед. назад #54373 от Георгий Лейбович
....Роман, Вы задали всё те же вопросы, немного изменив по форме. Ответ на них я уже дал. Не знаю, могу ли яснее. Сделайте и Вы свою часть работы - прочитайте внимательно ещё раз про соотношение концептуальной роли IOM и планирования. Не может концептуальное представление о развитии меняться каждый день. Планы наполняют концептуальное содержание IOM жизнью. Если быть совсем строгим, то IOM начинается с Миссии и Видения, но этим даже пугать не хотел. И они, и первые несколько слоёв NY не меняются довольно долго :), а тащить карту до самого низа никто не предлагает. Карта служит направляющей. Впрочим, я это уже написал. Я написал довольно много, только теперь надо прочитать, не пытаясь сразу искать, что возразить.
Если у вас происходят отклонения, предвещающие сбои на высших уровнях (которые ещё не произошли), то никто не мешает начать исправление (с учётом вариабельности).
Спрашивая про +/- километр, не забывайте о вариабельности, на каждом уровне она своя. Отклонения могут быть не особой, а рутинной вариабельностью.
Чтобы всё не мешалось в кучу, попробуйте по одному вопросу, тогда и ответ будет яснее.
Ещё об изменении планов. В чём проблема? Изменение планов (если в рамках концепции) не представляет проблемы. Проблема тогда, когда результаты расходятся с планами - ведь именно тогда вас зовут. Вот тогда сравнивают цифры планов и текущие. Наличие концептуальной карты, IOM, позволяет не метаться, а двигаться в правильном направлении. Не путайте Дерево цели (карту) и планы.
Мы начинали обсуждать IOM, как один из инструментов LTP, хотя несколько и вышли за эти рамки (стали говорить об инструменте стратегии). Нужно сделать шаг назад, иначе всё запутается.
Давайте, в следующем посте, чуть позже, я напишу ещё кусочек про карту, чтобы разграничить её функции. Может быть, это облегчит понимание, приблизит к реальной ситуации применения LTP и снимит часть вопросов (или поставит новые).
А пока, читая, имейте в виду, что карты изначально может и не быть (хотя какая-то концепция движения должна всё-таки быть, иначе совсем плохо), её приходится восстанавливать, чтобы понят, что и где пошло не туда. Скорее всего, её придётся строить консультанту/аналитику.
Ох, как трудно пересказывать концепции, да ещё симптоматически, по вопросам. Вдруг оказываешься там, куда не собирался влезать :(
Успехов

PS Про "необходимость и достаточность" у Вас просто какой-то затык. Я знаю точно (что утверждаю редко), так что давайте пока отложим этот вопрос.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад - 11 мес. 1 нед. назад #54428 от Роман Пантелеев
Конечно я пишу тоже самое, только уже увереннее. Вы сначала согласились, что IOM - это о прошлом (а прошлое не противоречиво, в нем существуют однозначные необходимости (причины) и достаточности и они не поменяются), а потом откатили утверждение что и в настоящем. И вся проблема в том, что в IOM есть NC, которые либо о прошлом, либо не NC. Я Деттмера не тянул за язык называть блок Необходимым Условием (NC), так же не тянул это хозяйство называть деревом целей (и использовать как дерево целей). А вот в совокупности эти две сущности дают только то, что в IOM может быть описано прошлое и не может быть описано будущее. Поэтому либо там прошлое, либо Деттмер слишком вольно пользуется терминами - пишет NC, а на самом деле это не NC (а просто C&E).
здесь мы наблюдаем известное явление - сопротивление переменам.
Ну право Георгий... Я начинал с IOM (по S&T практически нет общедоступных материалов). Пытался строить, но строить по честному как учили в ТОС (с полной проверкой логики). И в итоге третий слой - сразу проблема: а почему именно такие продажи я должен записать? Такая сумма не является однозначно необходимой - можно больше, можно меньше, но CSF требуемую прибыль мы все равно получаем. ОК кто то принял решение и сделал такие продажи НЕОБХОДИМЫМИ. Мы все прекрасно знаем к чему приводит излишнее детальное планирование - к ухудшению результата. И стоя на этом шаге я четко понимаю, что с высокой вероятностью ошибка именно здесь - в попытки жестко задать цель продаж, а не в более глубоких слоях к которым должно привести IOM. Поэтому у меня диссонанс - как можно для анализа использовать инструмент, который в себе содержит ошибки априори. Я с этой проблемой замучал всех. До Вашего последнего ответа никто не отвечал вообще. Я даже Елену спросил, она даже не поняла: как можно использовать карту детализации задачи использовать как дерево целей, сказала подождать с вопросом и стала обучать S&T. И вот в S&T я нашел все ответы - там была и необходимость и достаточность и явное принятие решения по цели и альтернативные цели. И IOM как необходимый инструмент отпал. Просто полностью. Всплывает только когда здесь начинают рассказывать что его можно использовать для дерева целей и у меня просыпается интерес - вдруг я что то недосмотрел или недопонял и сейчас будет финал сериала, который объяснит наконец все странности... но пока нет...

PS это относится не только к IOM, но и к дереву целей. Хотя в последнем хотя бы о необходимости не утверждается. Дерево целей можно просто воспринимать как набор намерений и относить к части реальности и искать в нем противоречивости или ошибки, которые и стали причиной проблем

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад - 11 мес. 1 нед. назад #54456 от Георгий Лейбович
Роман, ну что я могу сделать? По-английски Вы не читаете (не знаете непосредственно, что делают и думают другие ТОСовцы. А они делают и думают разное, в т.ч. и обзоры об этом пишут, из которых следует, что подход Деттмера не менее весом и многими принимается. В них объясняется история возникновения неклассического подхода 3-туч именно так, как я и писал - не правильностью, а более халявной возможностью преодолевать сопротивление менеджеров. Я мог бы Вам дать ссылки, но толку-то что?), на русский переведена только одна книга про ТР, да и то старая; Федурко, обучающая в РФ методологии ТОС, пишет про подход Деттмера полную ЧУШЬ, что я уже показывал на конкретных примерах (она просто не понимает или не хочет понимать); я потратил на объяснение Вам уже кучу времени, а Вы не пытаетесь разобраться, а просто спорите и повторяете всё те же ошибки. Ниже - сплошной пример этого.Конечно я пишу тоже самое, только уже увереннее. Вы сначала согласились, что IOM - это о прошлом (а прошлое не противоречиво, в нем существуют однозначные необходимости (причины) и достаточности и они не поменяются), а потом откатили утверждение что и в настоящем. - IOM - это о том, каким образом собирается компания работать. Всегда есть разные пути достижения цели. IOM - это о том, каким путём. Если вы идёте каким-то путём - это о каком времени? Путь - о каком времени?
И вся проблема в том, что в IOM есть NC, которые либо о прошлом, либо не NC. - Этого бреда я не писал, это Ваши слова. NC относятся к выбранному пути, вот так вы выбрали идти и идёте.
Я Деттмера не тянул за язык называть блок Необходимым Условием (NC) - вспоминается финальная строка одной басни - , так же не тянул это хозяйство называть деревом целей (и использовать как дерево целей). А вот в совокупности эти две сущности дают только то, что в IOM может быть описано прошлое и не может быть описано будущее. Поэтому либо там прошлое, либо Деттмер слишком вольно пользуется терминами - пишет NC, а на самом деле это не NC (а просто C&E). - Я уже написал, что такое по Деттмеру Дерево цели. Если у Вас другие определения - это не ко мне и не к нему.
здесь мы наблюдаем известное явление - сопротивление переменам.
Ну право Георгий... Я начинал с IOM (по S&T практически нет общедоступных материалов - их полно, но на английском). Пытался строить, но строить по честному как учили в ТОС (с полной проверкой логики). И в итоге третий слой - сразу проблема: а почему именно такие продажи я должен записать? Такая сумма не является однозначно необходимой - можно больше, можно меньше, но CSF требуемую прибыль мы все равно получаем. - очередная полная чепуха и нежелание читать мой подробный ответ на ВАШ вопрос (а не Ваш - на мой). Какие суммы в IOM?
ОК кто то принял решение и сделал такие продажи НЕОБХОДИМЫМИ. Мы все прекрасно знаем к чему приводит излишнее детальное планирование - к ухудшению результата. - кто Вас заставляет детально планировать, что за бред? Вам нужно продумывать, от чего зависят Ваши продажи. Планировать Вы станете (ваши дела) в планах.
И стоя на этом шаге я четко понимаю, что с высокой вероятностью ошибка именно здесь - в попытки жестко задать цель продаж, а не в более глубоких слоях к которым должно привести IOM. - Согласно контексту, Вы имеете в виду суммы. Ошибка именно здесь - нежелание понять, о чём я Вам говорю уже несколько лет. Просто у Вас блок. ТР - не о суммах и цифрах.
Поэтому у меня диссонанс - как можно для анализа использовать инструмент, который в себе содержит ошибки априори. Я с этой проблемой замучал всех. До Вашего последнего ответа никто не отвечал вообще. Я даже Елену спросил, она даже не поняла: как можно использовать карту детализации задачи использовать как дерево целей - ну, Вы бы ещё глупее что-то спросили. Хоть тут она сообразила, что её спрашивают глупость., - сказала подождать с вопросом и стала обучать S&T. И вот в S&T я нашел все ответы - там была и необходимость и достаточность и явное принятие решения по цели и альтернативные цели. И IOM как необходимый инструмент отпал. Просто полностью. Всплывает только когда здесь начинают рассказывать что его можно использовать для дерева целей - это один инструмент, Вы не читаете то, что я ДЛЯ ВАС ПИШУ. и у меня просыпается интерес - вдруг я что то недосмотрел или недопонял и сейчас будет финал сериала, который объяснит наконец все странности... но пока нет... - За Вас ещё и проглотить?

PS это относится не только к IOM, но и к дереву целей. - это одно и то же. Посмотрите ещё раз, что такое IOM в моём объяснении и переводе из Деттмера.
Хотя в последнем хотя бы о необходимости не утверждается. Дерево целей можно просто воспринимать как набор намерений и относить к части реальности и искать в нем противоречивости или ошибки, которые и стали причиной проблем - Это согласно Вашим представлениям о терминах. Я этого не писал.В общем, лавочку закрываю до времён, когда мне самому захочется ещё что-то написать на эту тему, или кто-то задаст разумный вопрос, говорящий, что прочитано хотя бы то, что я уже написал.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


10 мес. 2 нед. назад #54574 от Роман Пантелеев
Георгий я смотрю примеры IOM и исхожу из использования IOM как дерева целей. У Вас есть нормальный реальный пример IOM? Он расставит все точки над i, а то за советскую власть можно долго агитировать, но по-моему проще один раз показать как оно выглядит.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум