Александр Запорожцев пишет: ...
...
Содержательная часть данной схемы очень интересна - это тот редкий, но очень важный случай, когда мы находимся на границе между логическим и гуманитарным.
От обсуждение Вашего изложения чужих размышлений я уклонюсь, а по Вашему тексту задам несколько вопросов
Лично я давно ищу ответа на вопрос - как учить системному мышлению. - А Вы сами научились системному мышлению? Если нет - то и не учите, а если да - попробуйте выделить основные значащие этапы. Систематизируйте, найдите плюсы и минусы. И т.д. Похожая ситуация - попытки давать логическое определение системы малопродуктивны - они ничего не говорят о системном мышлении. - Понятие системы является продуктом системного мышления. В какой степени продукт может говорить о способе его получения, в той же степени и понятие системы может говорить о системном мышлении.
Онтология отказывается давать определение системы, как как в природе систем нет. - А кто просил? Да и почему онтология должна давать такое определение? Только потому, что даёт качеству? Возможно, просто понятие система не относится к онтологическим? А почему это важно? Кстати, качества в природе тоже нет. Ситуация сходная с понятием качество, однако есть существенное различие - ощущение качество есть у людей, а вот системное мышление контринтуитивно! - А что хотели сказать? Вы сравниваете некоторое понятие с процессом. Понятно, что это сравнение не есть логическое мышление . А какое?
Что называется, приплыли))) - Это правда.

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет: ...
От обсуждение Вашего изложения чужих размышлений я уклонюсь, а по Вашему тексту задам несколько вопросов

А было бы интересным узнать, как Вы будете интерпретировать размышления автора книги - размышления то очень интересные!

Георгий Лейбович пишет: Понятие системы является продуктом системного мышления. В какой степени продукт может говорить о способе его получения, в той же степени и понятие системы может говорить о системном мышлении.[/color]

Я понимаю это по другому - мышление в своих процессах использует понятия. Продуктом мышления можно считать суждения и умозаключения. Системное мышление - это один из видов мышления, это мышление основана на целой совокупности способов видения реальности.

Георгий Лейбович пишет: А почему это важно?

Мне представляется, что обучать людей таким вещам, для которых невозможно дать определение нужно особым способом. Обучение на основе определений основано на допущении, что знание этого определения достаточно, чтобы выполнить работу правильно. В тех случаях, когда определения никак не помогают (Определение - это гробик для умершей мысли ГПЩ), реальным становиться только совместная работа преподавателя и студента над практической проблемной ситуацией.

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет: А почему это важно?

Мне представляется, что обучать людей таким вещам, для которых невозможно дать определение нужно особым способом. Обучение на основе определений основано на допущении, что знание этого определения достаточно, чтобы выполнить работу правильно. В тех случаях, когда определения никак не помогают (Определение - это гробик для умершей мысли ГПЩ), реальным становиться только совместная работа преподавателя и студента над практической проблемной ситуацией.

Вопрос был о том, почему Вам важно дать онтологическое определение. Старайтесь не игнорировать контекст.
А ещё "Мысль изречённая есть ложь" и поехали... Вы хотите обойтись без определений?

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет: ...
От обсуждение Вашего изложения чужих размышлений я уклонюсь, а по Вашему тексту задам несколько вопросов

А было бы интересным узнать, как Вы будете интерпретировать размышления автора книги - размышления то очень интересные!

А зачем интерпретировать, если Вы согласны? Разве он косноязычен? Вот если я не согласен с вашей схемой, то укажу на несогласия (если захочу). Например, если у "людей" (??) и у вас разные критерии оценки, то как быть, не сведя их? А как сводить, не зная что именно? Онтологически, качество сложное понятие, его конкретные утилитарные приложения могут быть бесконечно разнообразными.На вашей схеме Вы пользуетесь "ослиной " индукцией (это не ругательство, а термин из математики), когда говорите о проверке работ.
Пальма... кокос/банан...

Александр Запорожцев пишет: Мне представляется, что обучать людей таким вещам, для которых невозможно дать определение нужно особым способом. Обучение на основе определений основано на допущении, что знание этого определения достаточно, чтобы выполнить работу правильно. В тех случаях, когда определения никак не помогают (Определение - это гробик для умершей мысли ГПЩ), реальным становиться только совместная работа преподавателя и студента над практической проблемной ситуацией.

Александр, "определение" - это то же, "вокруг да около" Состоит из слов. Каждое слово - "гробик мысли".

Чтобы дать определение вам придется пройти через процесс связывания слов. Это аналогично прохождению через процесс, который Вы нарисовали на схеме.

Только вместо слов у вас квадратики "совместных действий со студентами".

За каждым "словом", хранящемся в Вашей памяти, стоят Ваши собственные "действия" по их пониманию. Слово - это понятие, квинтэссенция "действий" или по ГПЩ - "мыследеятельности".

Также и слово состоит из букв (звуков).

Понять "слово" можно только пройдя через определенный процесс (как нарисовано на схеме). А потом оно уже войдет в "определения", "определения" в "предложения" и т.д.

За всем этим стоит один и тот же процесс (или по Вашему - " холон ").

В холоне двойственность. Волна и атом (корпускул) corpse .

Атом - это оболочка (определение). Волна - понятие

"О том, о чем нельзя говорить - следует молчать" ( Витгенштейн ). Вам нужно их "развернуть". После этого кинул кочергу и ушёл. А Поппер остался один на один со своими "определениями"

Георгий Лейбович пишет: Вопрос был о том, почему Вам важно дать онтологическое определение. Старайтесь не игнорировать контекст.
А ещё "Мысль изречённая есть ложь" и поехали... Вы хотите обойтись без определений?

Тот факт, что онтологи отказываются дать определение понятию система (не могут дать определение) говорит о том, что в природе этого объекта нет
Да, если под определением иметь ввиду конкретную формулировку - то я против этого. Это провоцирует студента на запоминание этой формулировки и рассуждений только в рамках этой формулировки. Я за то, чтобы каждый раз человек учитывал весь спектр содержания понятия и выбирал те аспекты, которые адекватны проблемной ситуации

Георгий Лейбович пишет: А зачем интерпретировать, если Вы согласны? .

Ну как же!!!! Каждый из нас поймет в этом тесте что то свое и знание разных интерпретаций расширяет понимание

Александр Филонов пишет: Чтобы дать определение вам придется пройти через процесс связывания слов. Это аналогично прохождению через процесс, который Вы нарисовали на схеме.

Нет у меня цели дать определение таким понятиям как качество