Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет: Я бы пошел с точки зрения что информации вне человека не существует. И это будет базисом для проблемы обучения. Все остальные танцы с бубном преподавателя будут вытекать из этого. А декан вообще дело десятое

Утверждение, что информации вне человека не существует можно принять, но что это дает для анализа проблем образования?

Так ключевой проблемой обучения становится проблема передачи смысла, а у Вас в схеме ни слова об этом.

Роман Пантелеев пишет: Так ключевой проблемой обучения становится проблема передачи смысла, а у Вас в схеме ни слова об этом.

Наглядная иллюстрация эффективности мягкого системного подхода - высказана еще одна точка зрения на обучение и ее необходимо отобразить на диаграмме.
Для того, чтобы уточнить Rich Picture необходимо понять суть Вашего предложения. Попробуем это сделать на основе следующих вопросов:
1. О смысле чего идет речь? Смысл обучения? или смысл понятий, используемых в обучении?
2. В какой момент обучение проблема передачи смысла становиться актуальной?
Ответы на эти вопросы поможет понять вашу точку зрения и обсудить ее. Это та работа, которая выполняется этап определения проблемы и отображения контекста этой проблемы.
Как Вы предлагаете отобразить проблему передачи смысла на этой диаграмме?

Закончил подготовку презентации к моему докладу "Мягкий системный подход в решении задач управления". Буду благодарен за замечания и вопросы.

Александр Запорожцев пишет: Закончил подготовку презентации к моему докладу "Мягкий системный подход в решении задач управления". Буду благодарен за замечания и вопросы.

Похвалить.

На слайде 14 - ошибки в словах. Я бы не назвал этот слайд Rich pictures. (кстати рекомендую сделать перевод всех слов на этих важный слайдах. Хотя бы списочно).
Это 'Poor picture' Но ход рассуждения (какие связи выявляются) - в верном направлении. Ее скорее можно назвать пример субъективного взгляда на Rich Picture одного из стейкхолдеров.

Soft - это психика, 'удержание плазмы в руках'
Hard - это хард. Жесткие связи.

Пример Rich pictures - любимая картинка Евгения Ксенчука - Организационная диаграмма.



PS В слайде 8 Решения переставить вниз.

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет: Закончил подготовку презентации к моему докладу "Мягкий системный подход в решении задач управления". Буду благодарен за замечания и вопросы.

Похвалить.

На слайде 14 - ошибки в словах. Я бы не назвал этот слайд Rich pictures. (кстати рекомендую сделать перевод всех слов на этих важный слайдах. Хотя бы списочно). С переводом - беда! А как бы Вы перевели: Rich pictures, Conceptual Model, Root Definition, Relevant Systems,

Это 'Poor picture' Но ход рассуждения (какие связи выявляются) - в верном направлении. Ее скорее можно назвать пример субъективного взгляда на Rich Picture одного из стейкхолдеров.

Soft - это психика, 'удержание плазмы в руках'
Hard - это хард. Жесткие связи.

Пример Rich pictures - любимая картинка Евгения Ксенчука - Организационная диаграмма. Да, это любимая картинка Ксенчука, но я ее смысла не понимаю - Зачем нам знать, что люди общаются вне работы?

PS В слайде 8 Решения переставить вниз.

Спасибо за замечания - постараюсь учесть Посылаю текст статьи на основе которой готовил материал

Презентация моего доклада "Мягкий системный подход"
Основная дискуссия развернулась вокруг понятия стейкхолдер.
В рамках мягкого системного подхода в явном виде этого понятия нет. Заинтересованные лица в SSM рассматривают проблемную ситуацию и участвуют в построение Rich Pictures, которое строиться на основе следующих описаний: феноменологического, эпистемологического, системного и герменевтического (выговорить эти термины с первого раза не удается). Использование таких описаний предполагается разговор с индивидом - только у индивида есть подсознание и смысл высказывания. Как схитрить эти описания в практике SSM для меня пока остается непонятным.
В дискуссии я говорил о понятии стейкхолдер с точки зрения системного подхода 2.0 (системной инженерии).
Вопрос о том, как же воспринимать слова разных индивидов в реальной практике (Иванов говорит одно, а Петров совсем другое), то мой ответ следующий - В разных системных подходах ответ будет разным. Системный инженер выявляя требования стейкхолдеров будет выбирать только те требования, которые соответствую роли (функции) стейкхолдера в деятельности
В рамках SSM будут рассматриваться не только высказывания индивидов, но и то, что они имели ввиду, когда говорили о своих требованиях. Все, что волнует заинтересованных лиц в проблемной ситуации должно быть отражено на Rich Pictures и согласование общего понимания проблемной ситуации должно происходить между ними.
Здесь возникает много интересных вопросов.
Спасибо всем, кто принял участие в дискуссии по моему докладу.

Александр Запорожцев пишет: Презентация моего доклада "Мягкий системный подход"

Хорошая презентация. Вдумчивая. Мне понравилась. Вне зависимости от того, насколько верно она отражает "Мягкий подход".

Особенно понравились отдельные элементы SSM выделенные крупным планом. Фокус.

Заставляет думать. Сравнивать с тем, а что же все-таки хотел сказать автор SSM, и что понял АЗ.

Спасибо, Александру, за то, что перед презентацией задал вопрос по Root Definition. Естественно, что по материалам презентации шаришь глазами, а как же он все таки понял - 'что это такое?'.

По крайней мере, ясно, что живы. Уехали на слет и пропали.... Что-то пошло не так?.

По SSM.

'Жесткий мир' - там мир (или предприятие) представляется как Система (perceived world), у которой есть Цель. (т.е. - Механистический подход).
Инженеры выясняют Цель и работают над ее осуществлением.
EngineerS ( Системы) -> to achieve O (Objective).

'Мягкий мир' - мир (предприятие) представляется как взаимодействие 'Моделей' разных людей (участников процесса, всех работников предприятия и т.д. или по-другому - 'стейкхолдеров'). Здесь Мир рассматривается как Multi-Purposes (т.е. Мультиразумный).
У каждого 'участника' есть своя Модель мира (или предприятия). Которая основывается на его (участника) собственном понимании Корня (движущей силы) всех процессов. Или по другому - 'Root Definition'.

В Мягком подходе строится не одна, а множество Моделей (Models). Только собираются они участниками на Одной картинке.

'Модели' они уже и так есть в голове у каждого 'участника' (стейкхолдера). Задача - вывести их 'изнутри' (implicit) -> 'наружу' (explicit). Т.е. 'задокументировать' на Rich Picture. Чтобы можно было обсуждать с другими участниками, строить более богатую (Rich), (более полную) Модель мира (предприятия). Здесь SSM совпадает с целями архитектуры 2.0. (задокументировать).

У каждого участника 'своя логика' событий, которая объясняет возникновение 'проблемы', и что является 'корнем' (Root) ( основной причиной) этой проблемы. Выводя свою логику на 'экран', встраивая ее в общую картину других участников, начинается творчество (синтез) всех картин участников. Проявляется "Rich picture", за которой стоит 'логика' каждого из участников. Почему, что, происходит в 'этом процессе'. Когда они смотрят на 'общий экран' (Rich picture), картинку, и в которую сами по ходу добавляют 'новые детали', (обогащая ее).

В целом, думаю, Запорожцев с задачей справился. Взбередил мир.

Cадитесь. Пять.

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет: Презентация моего доклада "Мягкий системный подход"

У каждого 'участника' есть своя Модель мира (или предприятия). Которая основывается на его (участника) собственном понимании Корня (движущей силы) всех процессов. Или по другому - 'Root Definition'.

Спасибо за доброжелательный и конструктивный ответ
На чем основана модель мира каждого участника - это вопрос дискуссионный. Люди не задумываются о том, что движет миром - они этот мир воспринимают непосредственно. Вот поэтому в работах по SSM специально отмечается, что описание участников должно включать феноменологические, эпистемологические, системные и герменевтические аспекты. Из этих 4 аспектов я могу работать только с системным аспектом. Root Definition появляется только после формирования Rich Picture и выделения в проблемной ситуации Relevant Systems - не знаю как перевести этот термин

Александр Запорожцев пишет: Root Definition появляется только после формирования Rich Picture и выделения в проблемной ситуации Relevant Systems - не знаю как перевести этот термин

Неверно.

Обратите внимание на множественное число (концепции, модели, и т.д.). Вы игнорируете множественное число моделей (у каждого участника обсуждения своя модель, своя концепция и свой Root Definition (RD)). И все время говорите об одной модели, и об единственном Root Definition для всей картины (Rich Picture). Это ошибка.

Посмотрите еще раз картинку в статье, на которую вы давали ссылку выше .

Александр Филонов пишет: Обратите внимание на множественное число (концепции, модели, и т.д.). Вы игнорируете множественное число моделей (у каждого участника обсуждения своя модель, своя концепция и свой Root Definition (RD)). И все время говорите об одной модели, и об единственном Root Definition для всей картины (Rich Picture). Это ошибка.

Да, с этой картинкой я не смог разобраться.
Если Rich Picture одна, а на ее основе выделяют разные темы - Theme, то их общего описания проблемной ситуации выделяют отдельные части. Я не считаю, что эти части модели отдельных участников - это части общего понимания проблемной ситуации
В примере, который рассматривается в статье, выделено две темы Система маркетинга и Новая система продуктов Причем для дальнейшего анализа выбирается одна из них Система маркетинга, для которой определяется Root Definition и Conceptual Model и, в дальнейшем рассматривается только она. Вторая тема Новая система продуктов никак не обсуждается и, вероятно, рассматривается отдельно (независимо).
Как вы понимаете это независимое рассмотрение отдельных тем Theme?