Стейкхолдеры. Субъективность восприятия реальности


2 мес. 3 нед. назад - 2 мес. 3 нед. назад #53994 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

Роман, Вы тоже навязываете. Можно говорить о двух различных трактовках построения и последующего использования CRT (для нахождения причины или для её проверки). В каждой из них применяется разная логика: логика дедуктивная или "логика" индуктивная. И с этим ничего не поделаешь, но там хоть понятно, о чём идёт речь. Правда, Вы выбираете одну из трактовок core problem (в словаре - вариант 2), а я (и Деттмер :)) - другую, похожую на вариант 1, но суть расхождений от этого не меняется.
Александр же берёт куски непротиворечивых высказываний и соединяет их произвольным (чтобы не сказать - случайным) образом, во всяком случае, когда пишет. Может быть, через пару миллионов лет появится Война и мир (надеюсь, все понимают, что я имею в виду)?

Если IOM Деттмера о прошлом, то именно он ищет НЖЯ. CRT не ищет НЖЯ ни в одном из подходов. Разница подхода Деттмера и Голдратта только в способе поиска корневой проблемы. 3UDE индуктивно указывают эту проблему и проверяют связь с НЖЯ через CRT, а Детмер дедуктивно в CRT ее ищет. Если Вы внимательно прочитаете Александр написал: CRT используется для поиска что нам не нравится в системе. Это некорректно для обоих подходов

PS кстати странно что Вы защищаете подход Детмера- 3UDE с проверкой по CRT имеют тот же функционал (вы не сможете поставить в корне неверную причину и связать ее со всеми НЖЯ), но плюс более надежный выход на корневую проблему. Подход Деттмера имеет только дедукцию и если в процессе вывода будет допущена ошибка - она не будет проверена.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 нед. назад #53995 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Если нам нужно представить понятие во внешней среде, то мы начинаем подбирать слова, которые наиболее точно выражают наше понимание этого термина.Это мы делаем разворачивая понятие в поток слов.
Я же говорю совсем о другом - в начале проекта у команды нет представления о том, что должно получиться. Это делается за счет объединения разных точек зрения но будущую систему. Надеюсь, что здесь все понятно. Мой вопрос о переходе от представлений о системе в начале проекта к представлению, которое сформулируется при окончании проекта Каких стейкхолдеров нужно привлечь к работе в проекте? Общая проблема всех проектов - забывают о важных стейкхолдерах!


Давайте вернемся к модели Слово (одно)- его определение (поток слов).

Когда Вы говорите "у команды нет представления, что должно получиться" - это у команды нет "потока слов". Они не могут дать "определение" проблеме (одному слову).

Подбирая 'слова' для определения "проблемы" Вы тем самым расширяете понимание проблемы за каждым словом в определении стоит "СХ", (функция).

Если брать аналогию 'слово' - это 'СХ', а 'Цель модели' (SADT)- это 'главный вопрос' проблемы, выраженный в 'краткой форме', то 'понятным' становится и подбор 'СХ' (слов), и каких СХ (какие слова) нужно привлечь к работе в проекте.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 нед. назад #53996 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

[
Когда Вы говорите "у команды нет представления, что должно получиться" - это у команды нет "потока слов". Они не могут дать "определение" проблеме (одному слову).
.

Я имею ввиду не то, что у команды нет набора (потока) слов, с помощью которых можно дать опреснение проблемы. Я имею ввиду, что у команды проекта пока еще не сложилась архитектура системы, которая должна отражать интересы стейкхолдеров. Для того, чтобы появился поток слов - нужно выявить интересы стейкхолдеров. Это все описано в концептуальной модели архитектуры.
Это все понятно, а том, что если инициатор проекта сформулировал свой интерес, то как выявить тех стейкхолдеров, интерес которых нам нужно учесть в построении общей архитектуры?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 нед. назад - 2 мес. 3 нед. назад #53997 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

если инициатор проекта сформулировал свой интерес, то как выявить тех стейкхолдеров, интерес которых нам нужно учесть в построении общей архитектуры?


Ну думаю в основном он формулирует в виде 'слов'. Можно конечно музыкой и др художественными средствами. :). Но в основном, наверное, это словесное описание. Так его и надо раскрывать. Берете слово и раскрываете, что оно значит, что за ним стоит, какая функция... А за функцией и СХ.

"Хочу новое корыто." - мы ж это проходили. :laugh:

Не хотите слова, обозначьте их параметрами в формуле, x,y,z... Пишете формулу (основная проблема). Начинаете раскрывать, что стоит за x, y, z, какие формулы за каждым параметром, какие новые параметры в каждой из новой формул... и тп. За каждым параметром и функцией стоит СХ. Также у Вас?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 нед. назад #53998 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Так его и надо раскрывать. Берете слово и раскрываете, что оно значит, что за ним стоит, какая функция... А за функцией и СХ.

Согласен, в любом осмысленном высказывании можно выявить и объекты и действия и это дает возможность определить некую функцию по преобразованию объектов.
Если попросить стейкхолдера рассказать о своей проблеме в виде связанного текста, то это даст информацию для выявлению совокупности функций. Но разные стейкхолдеры обо одной и той же системе будут говорить совершенно разные слова - они видят мир по разному

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 нед. назад - 2 мес. 3 нед. назад #53999 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Но разные стейкхолдеры обо одной и той же системе будут говорить совершенно разные слова - они видят мир по разному


Перевожу.:)

Совершенно разные = 'говорить о системе" - "видеть мир"

"говорить слова" - это о разных мирах, или об одном? В котором одно понятие что такое 'слово' и что такое 'говорить'?

Говорят ли они об одной системе? Или о разных системах?

Как Вы догадались?;) :laugh:

PS

Так что же такое проблема? Как ее отличить, к примеру, от научного вопроса? И в чем заключается её правильная постановка ?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 нед. назад #54000 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

...

PS кстати странно что Вы защищаете подход Детмера- 3UDE с проверкой по CRT имеют тот же функционал (вы не сможете поставить в корне неверную причину и связать ее со всеми НЖЯ), но плюс более надежный выход на корневую проблему. Подход Деттмера имеет только дедукцию и если в процессе вывода будет допущена ошибка - она не будет проверена.

Роман, когда у меня появится время (не в ближайшее время, но и у Вас будет время), я попробую описать логическую схему IOM - CRT - CRD. Вы можете сделать то же про метод, который поддерживаете. Так, чтобы можно было конкретно оценить каждый шаг. Без общих оценок типа более надёжный выход. Нет смысла без этого сравнивать, поскольку Вы не понимаете сути подход Деттмера и можете то же думать о моём понимании Вашего подхода (хотя я его проходил ещё более 15 лет назад). Попробуйте разобраться в различии дедуктивного и индуктивного подходов, поскольку это может исключить Ваше заблуждение по поводу проверки при построении CRT на основе CRD.
И помните, что мне всё равно, что Вы используете в работе, меня интересует только понимание непротиворечивости подходов. Только это.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 нед. назад #54001 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Совершенно разные = 'говорить о системе" - "видеть мир"
Говорят ли они об одной системе? Или о разных системах?

Я имел ввиду то, что разные стейкхолдеры имеют разный интерес к одному набору объектов реальности и видят в этом наборе объектов разные системы.
С другой стороны - об одном и том же понятии можно говорить разные слова. Если мы говорим разные слова об одно объекте, то мы принадлежим разным речевым сообществам. .каждый стейкхолдер выделяет в общем наборе объектов разную совокупность объектов - только те объекты, которые входят в круг его интересов. Поэтому разные стейкхолдеры принадлежат разным сообществам значений. Собственно, именно это обстоятельство потребовало использовать подход 4D экстенсионализм в системной инженерии - привязать разные обозначения к одному экстенту - месту в пространстве-времени.
Стейкхолдеры говорят о разных системах но об одном и том же наборе объектов реальности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 нед. назад #54002 от Александр Запорожцев
2Александр Филонов пишет:

Так что же такое проблема? Как ее отличить, к примеру, от научного вопроса? И в чем заключается её правильная постановка ?

Цитата из Тарасенко "Системный анализ" - "Проблемная ситуация — это некоторое реальное стечение обстоятельств, положение вещей, которым кто-то недоволен, неудовлетворен и хотел бы изменить.
Проблема — это субъективное отрицательное отношение субъекта к реальности. В понятиях проблемы и проблемной ситуации неразрывно связаны два аспекта — объективный (наличие реальной ситуации) и субъективный (негативная оценка реальности субъектом). Отличие этих понятий в том, на чем делается акцент: проблемная ситуация выделяет объективный компонент (реальность), проблема — субъективный (недовольство)."
Яндекс В науке проблема — это противоречивая ситуация, выступающая в виде противоположных позиций в объяснении каких-либо явлений, объектов, процессов и требующая адекватной теории для её разрешения Прикладные исследования — научные исследования, направленные на практическое решение технических и социальных проблем.
Отсюда можно попытаться сформулировать мое понимание проблемы. Существует типичные объективные проблемные ситуации (можно потом привести примеры). Уже это утверждение можно оспорить, так как мы не знаем объективной реальности. Тогда в качестве проблемной ситуации можно рассматривать то обобщенное представление об этой проблемной ситуации, которое можно получить объединяя субъективные предоставления о ней разных стейкхолдеров.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 3 нед. назад #54003 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Отсюда можно попытаться сформулировать мое понимание проблемы. Существует типичные объективные проблемные ситуации (можно потом привести примеры). Уже это утверждение можно оспорить, так как мы не знаем объективной реальности. Тогда в качестве проблемной ситуации можно рассматривать то обобщенное представление об этой проблемной ситуации, которое можно получить объединяя субъективные предоставления о ней разных стейкхолдеров.


Я думаю, что проблема у Вас с "объединением":) Это "мое", это "опять мое"...:laugh:

Суммировать точки зрения - нет.
Послушать и сделать по своему - да.
Как Вы собираете "объединять"?:)

Пока не видно из Вашей практике. Вы уперлись - цели нет. И баста. Ни ГЛ вас не убедит. Ни Роман. )))))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум