Объекты, модели, системы. Рыба в глубокой воде.


5 года 5 мес. назад #50270 от Георгий Лейбович
"Не высматривай рыбу в глубокой воде - накличешь беду", сказал один китайский мудрец.
Коллеги, я предлагаю все несогласия, сомнения и предложения не строго по остальным "системным" темам обсуждать в этой ветке, а потом Ксенчук напишет вторую книжку про нас и системы.
Подам пример.
Роман
...
С системой пока не до конца. Система - иногда это некий механизм (система игры, производственная система и т.д.). Можно ли систему воспринимать как механизм появления эмерджентный свойств? Пока модель неполная - нет системы - и свойства системного нет, а когда полная - наблюдатель и свойство обнаруживает.. Это и механизм существования системы. Я бы не стал.
В зависимости от интересующих стейкхолдеров свойств - меняется рассматриваемый механизм и его границы. Если система работает в реальности, то этот механизм - это объект, как и объектами являются составные части этого механизма. Так?
К этому вопросу или его аналогам мы асё время возвращаемся. У него есть Корневая причина :) Мы постоянно забываем, что рассматривать модели без субъекта - бессмысленно. Отсюда все проблемы с отнесением то к реальности, то к модели, то к системе, то к объекту...
Всё, что мы сознательно воспринимаем - модели, которые формирует наш мозг, сам или совместно с нашей итерационной разумной деятельностью. Мы никогда не воспринимаем внешний мир во всей полноте, поэтому всегда имеем дело с моделями. Если вы выполнили модель чего-либо в виде физического устройства - вы, конечно же, изготовили некоторый объект реального мира, но воспринимаете его как некоторую модель этого объекта. Но построив объект реального мира, вы смоделировали то, что собирались моделировать.
А КТО ГОВОРИЛ, ЧТО СИСТЕМНОЕ МЫШЛЕНИЕ - ЭТО ПРОСТО?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад #50272 от Александр Филонов

Георгий Лейбович пишет: "Не высматривай рыбу в глубокой воде - накличешь беду", сказал один китайский мудрец.
Коллеги, я предлагаю все несогласия, сомнения и предложения не строго по остальным "системным" темам обсуждать в этой ветке, а потом Ксенчук напишет вторую книжку про нас и системы.
Подам пример.
Роман
...


:)

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад #50302 от Андрей Николаевич

Георгий Лейбович пишет: Пока модель неполная - нет системы - и свойства системного нет, а когда полная - наблюдатель и свойство обнаруживает.. Это и механизм существования системы. Я бы не стал.

А как определить полная модель или нет? Часы на стене показывают время (если что, то это мой мысленный образ - модель). Что есть система? Полная она или не полная, если я не представляю как устроены они. Причём они могут два раза в сутки показывать точное время или не показывают его (в смысле точного) никогда.

Георгий Лейбович пишет: ...изготовили некоторый объект реального мира, но воспринимаете его как некоторую модель этого объекта. Но построив объект реального мира, вы смоделировали то, что собирались моделировать.
А КТО ГОВОРИЛ, ЧТО СИСТЕМНОЕ МЫШЛЕНИЕ - ЭТО ПРОСТО?

Что такое объект? Плывёт пароход по океану. Есть два объекта параход и океан. Они взаимодействуют между собой. Как определить объект океан? Где его границы, если объект это часть реальности?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад #50304 от Александр Запорожцев

Георгий Лейбович пишет: Перед нами цель - создать некий объект, обладающий, определенными свойствами.
Если вы выполнили модель чего-либо в виде физического устройства - вы, конечно же, изготовили некоторый объект реального мира, но воспринимаете его как некоторую модель этого объекта. Да, есть физическое моделирование, которое позволяет определить свойства будущего обхекта
Но построив объект реального мира, вы смоделировали то, что собирались моделировать. Построив объект по модели, мы воплотили объект реальности, с заданными свойствами. Процесс воплощения нельзя назвать моделированием, так как моделирование используется только для изучения свойств тех объектов, которые мы изучаем или создаем.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад #50307 от Андрей Николаевич
Мне кажется что непонимание возникает на уровне терминов и определений. Модель я бы заменил на мыслеобраз. Прототип или уменьшенная копия изделия оставил бы моделью.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад #50316 от Георгий Лейбович

Андрей Николаевич пишет:

Георгий Лейбович пишет: Пока модель неполная - нет системы - и свойства системного нет, а когда полная - наблюдатель и свойство обнаруживает.. Это и механизм существования системы. Я бы не стал.

А как определить полная модель или нет? Часы на стене показывают время (если что, то это мой мысленный образ - модель). Что есть система? Полная она или не полная, если я не представляю как устроены они. Причём они могут два раза в сутки показывать точное время или не показывают его (в смысле точного) никогда....

Я подчеркнул ответ на Ваш вопрос. А "- нет системы -" поясняет, что имеется в виду под "неполная". Остальная часть фразы понятна из контекста вопроса Романа и моего ответа.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад - 5 года 5 мес. назад #50318 от Александр Филонов
Здесь надо понимать, что за аксиому взято:

"В реальности - систем нет."

Система - это неполная реальность.

Объект - часть реальности (неполная реальность или дополненная реальность).

Пока она неполная - вы можете обнаруживать его (ее) свойства.

У полной реальности свойств не обнаружишь.

А какие они свойства (стрелки стоят или стрелки идут) - это зависит от полноты (неполноты) модели.

"Объект - это часть реальности, которую можно моделировать системной или несистемной моделью." (взято отсюда ):)

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад #50322 от Андрей Николаевич

Георгий Лейбович пишет:

Георгий Лейбович пишет: Пока модель неполная - нет системы - и свойства системного нет, а когда полная - наблюдатель и свойство обнаруживает.. Это и механизм существования системы. Я бы не стал.

... А "- нет системы -" поясняет, что имеется в виду под "неполная". Остальная часть фразы понятна из контекста вопроса Романа и моего ответа.

Я понял, что если есть системное свойство, то система имеется?
Тогда получается, что человек бросивший взгляд на циферблат часов, увидев две стрелки и цифры и определив время (определение времени - свойство системы) зафиксировал наличие полной модели и соответственно системы. Т.е. правильно ли я понимаю, что для наличия системы не важно есть или нет механизм у часов и верное ли время показывают часы?

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад - 5 года 5 мес. назад #50323 от Александр Запорожцев
Я бы не стал усложнять вопрос о объекте реальности и его модели введением понятия полноты.
В отношении объектов реальности вопрос полноты бессмысленный - в мире существует то, что существует.
В отношении модели понятие полноты определяется интересом стейкхолддера - если все, значимые для стейкхолдера элементы объекта реальности отражены в модели, то модель полная.
Модель системного рассмотрения объектов реальности должна соответствовать интересу стейкхолдера и системным принципам построения моделей: отражать иерархию (холархию) систем и взаимосвязи элементов внутри системы
Возникает вопрос - а в каких моделях можно отобразить наиболее общие свойства такого сложно объекта реальности как предприятие? Минимальный набор моделей - функциональная модель и модель организационной структуры.
Вот пример функциональной модели предприятия

При построении модели использовано три типа элементов: функция (Планировать), объект (План) и роль (отдел планирования)
Модель наглядно показывает, как работает предприятие. Модель можно обсуждать, вносить предложения, корректировать.
Вложения:

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.


5 года 5 мес. назад #50324 от Андрей Николаевич

Александр Филонов пишет: "В реальности - систем нет."

Согласен.

Александр Филонов пишет: Система - это неполная реальность.

Система - модель, если быть точнее мыслеобраз. К реальности имеет только опосредованное отношение.

Александр Филонов пишет: Объект - часть реальности (неполная реальность или дополненная реальность).

Выделить часть реальности не представляется возможным. 1. Не понятно где объект начинается, а где кончается. 2. Не понятно о каком моменте времени идёт речь. Любая часть реальности непрерывно меняется.
Поэтому о объекте можно говорить только как о модели: "Объект - это мыслеобраз части реальности"

Александр Филонов пишет: Пока она неполная - вы можете обнаруживать его (ее) свойства.

Свойства - это результат мысленной деятельности приписываемые части реальности, посредством анализа её мыслеобраза и декодирования информации от реальности.

Александр Филонов пишет: У полной реальности свойств не обнаружишь.

Похоже на то. В реальности есть только последовательные состояния материи.

Александр Филонов пишет: А какие они свойства (стрелки стоят или стрелки идут) - это зависит от полноты (неполноты) модели.

Свойства не зависят от модели, это часть модели.

Александр Филонов пишет: "Объект - это часть реальности, которую можно моделировать системной или несистемной моделью." (взято отсюда ):)

Модель может быть системной или не системной, но это зависит только от того, представляет владелец модели ВСЮ последовательность СУЩЕСТВЕННЫХ взаимодействий. В примере с часами это последовательность взаимодействий от ключа для завода пружины до стрелок на циферблате и не только.

Естественно, всё это моё личное мнение - модель систем...

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум