ТОС и системная динамика


2 нед. 1 день назад - 2 нед. 1 день назад #54632 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Если Вы постараетесь промоделировать работу Логического процесса, начиная с построения IOM/Дерева цели, используя триаду Мобин :) (Структура, диаграмма, логика), то сразу должны обнаружить дефицит мягкого инструмента - интуиции.

А давайте попробуем еще раз посмотреть на IOM! Меня давно интересует следующий вопрос - а где та структура системы, в отношении которой в IOM формулируются NC? Давайте ответим на вопрос - что такое вообще условие? Формат условия - Для того, чтобы < Цель> должно быть <Условие>, например Для того, чтобы автомобиль поехал, должно быть в баке топливо. Уже в этом определении NC присутствуют элементы описания системы: автомобиль, бака, топливо.
Я приучен при моделировании системы в первую очередь определять онтологическое описание - домен предметной области. В книге Деттмера LTP на рисунках предметная область формально присутствует

но при описании IOM объекты предметной области подразумеваются, но никогда в явном виде не используются.
Вопрос - почему при построении IOM структура системы в явном виде не используется?
В статье Методы теории ограничений. Мыслительные процессы Голдратта Victoria Mabin по этому поводу сказано следующее:
"Таким образом, подход ТОС позволяет представить систему с точки зрения текущих проблем, вместо того, чтобы пытаться смоделировать всю систему. Это очень тонкое, но важное различие, позволяющее решать сложные проблемы, не прибегая к созданию полной модели сложной системы." По этому поводу следует заметить, что понятие полная модель сложной системы - нонсенс - модель всегда отражает только частный интерес к системе.
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 21 ч. назад #54633 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

А давайте попробуем еще раз ...
... а где та структура системы, в отношении которой в IOM формулируются NC?
Вопрос - почему при построении IOM структура системы в явном виде не используется?


А давайте Вы попробуйте сделать то, что я Вам предложил. А то за разговорами всё тонет.
А ответ на Ваш вопрос тривиален, и Вы, возможно, сами на него ответите, сделав то, что я Вам предложил, или, хотя бы, попробовав..

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 17 ч. назад - 2 нед. 17 ч. назад #54634 от Александр Филонов
Я думаю АЗ не понимает, что значить "промоделировать работу логического процесса".

Сразу будет вопрос - "а какого процесса?":laugh:

"Где его структура":laugh:

"И что значить 'промоделировать'?":)

Возможно, попросить нужно было так:

"Прошу Вас смоделировать работу логического процесса":) :)'

PS Предыдущий его ответ был - что полный процесс смоделировать невозможно. Только его часть, которая нас, (исследователя), интересует"

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 15 ч. назад - 2 нед. 15 ч. назад #54635 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Я думаю АЗ не понимает, что значить "промоделировать работу логического процесса".

Вы правы - я не понимаю, зачем моделировать работу логического процесса - эта модель подробно описана у Dettmer. Я ничего нового сказать не могу.
Меня интересует анализ проблемной ситуации до LTP.

Меня интересует первый этап - неформальный анализ проблемной ситуации, а мне предлагают заниматься вторым этапом.
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 15 ч. назад #54636 от Георгий Лейбович
Александр Филонов пишет:

Я думаю АЗ не понимает, ...

Возможно, вопрос сложный. Могу немного ему подсказать:
Александр (Запорожцев), постарайтесь, для начала, разобраться, что имеет в виду (я надеюсь :)) Мабин под диаграммой (какой), структурой (чего), логическими правилами (по отношению к чему) и интуицией (чьей). Где, на каких шагах эти элементы должны появляться/ проявляться? Дальше - легче. Это всё относится не только к IOM, но и к CRT, EC и т.д. Достаточно разобраться с IOM, переходом к CRT и далее к EC.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 15 ч. назад #54637 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Я думаю АЗ не понимает, что значить "промоделировать работу логического процесса".

Вы правы - я не понимаю, зачем моделировать работу логического процесса - эта модель подробно описана у Dettmer. Я ничего нового сказать не могу.
Меня интересует анализ проблемной ситуации до LTP/

А зачем Вам тогда LTP???

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 14 ч. назад #54638 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Я думаю АЗ не понимает, что значить "промоделировать работу логического процесса".

Вы правы - я не понимаю, зачем моделировать работу логического процесса - эта модель подробно описана у Dettmer. Я ничего нового сказать не могу.
Меня интересует анализ проблемной ситуации до LTP/

А зачем Вам тогда LTP???

LTP - это один из возможных формальных методов, который можно использовать для формирования одного из возможных вариантов управленческого решения. Мы уже обсуждали работы, в которых после неформального анализа используется системная динамика. Формальные методы не дают определенности в своих выводах так как отображают только одну точку зрения на проблемную ситуацию. Каждый формальный метод позволяет посмотреть на проблемную ситуацию с другой точки зрения Множественность точек зрения позволяет учесть больше факторов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 8 ч. назад #54639 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр Филонов пишет:

Я думаю АЗ не понимает, ...

Возможно, вопрос сложный. Могу немного ему подсказать:
Александр (Запорожцев), постарайтесь, для начала, разобраться, что имеет в виду (я надеюсь :)) Мабин под диаграммой (какой), структурой (чего), логическими правилами (по отношению к чему) и интуицией (чьей). Где, на каких шагах эти элементы должны появляться/ проявляться? Дальше - легче. Это всё относится не только к IOM, но и к CRT, EC и т.д. Достаточно разобраться с IOM, переходом к CRT и далее к EC.

Вот именно - мы можем только надеяться на свою проницательность пытаясь интерпретировать слов из этой обзорной статьи.
Логическая структура CRT "Dettmer (1997) defines a Current Reality Tree as a logical structure which has been designed to depict that state of reality as it currently exists in a given system".
Логическая структура TT "Dettmer (1997) states that the purpose of a Transition Tree is to implement change He says that the Transition Tree structure started off as a four-element tree, with a fifth element being added later."
Я помню, что Вы писали о Ваших попытка[ более глубоко разобраться в основаниях LTP Лично я не думал об этом.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 6 ч. назад #54640 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

.........
Меня интересует первый этап - неформальный анализ проблемной ситуации, а мне предлагают заниматься вторым этапом.

Ну, извините. Вы "наследили" всюду, а оказывается, просто мимо пробегали. O'K

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 нед. 6 дн. назад #54641 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

.........
Меня интересует первый этап - неформальный анализ проблемной ситуации, а мне предлагают заниматься вторым этапом.

[/quote]

Во время неформального анализа 'структурировать' будете факты?;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум