ТОС и системная динамика


3 нед. 21 ч. назад - 3 нед. 21 ч. назад #54584 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Оказывается у статьи есть интересное продолжение Продолжение статьи
Связь жестких и мягких подходов
Как видно из вышеизложенного, ТОС является системным методом. Что отличает этот подход от многих других системных методов? ТОС не пытается моделировать всю систему, а выбирает для моделирования только те аспекты системы, которые считаются ответственными за неудовлетворительную производительность системы.

Жесткие научные методы представлены в виде логических структур...


В первой части перевод был более правильным. Не "представлены":) , а "обычно ассоциируются":laugh: c жесткими научными методами.

Чтобы не путать Романа, Вам следовало указать, что TОС 'потребляет' информацию, предоставленную 'мягкими методами' ('soft' OR approаches).
Или же указать, что ТОС может работать с 'более мягкой информацией', предоставленной другими методами.

А не то, что в ТОС есть 'мягкие' и 'жесткие' методы. Об этом в статье речи не идет. В данном случае информация, полученная 'более мягкими методами' (OR, SSM), обрабатывается ТОС, (методы которой ассоциируются с 'более жесткими').

PS 'softer' переводится как 'более мягкий'. Соответственно фраза

"они обращаются к таким мягким элементам модели, как поведение, политики, восприятие и плюрализм мнений" должна звучать как

"они обращаются к более мягким элементам модели, таким как поведение, политики, восприятие и плюрализм мнений".

Почувствуйте разницу.:laugh:
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 14 ч. назад #54585 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Оказывается у статьи есть интересное продолжение Продолжение статьи
Связь жестких и мягких подходов
Как видно из вышеизложенного, ТОС является системным методом. Что отличает этот подход от многих других системных методов? ТОС не пытается моделировать всю систему, а выбирает для моделирования только те аспекты системы, которые считаются ответственными за неудовлетворительную производительность системы.

Жесткие научные методы представлены в виде логических структур...


В первой части перевод был более правильным. Не "представлены":) , а "обычно ассоциируются":laugh: c жесткими научными методами.

Чтобы не путать Романа, Вам следовало указать, что TОС 'потребляет' информацию, предоставленную 'мягкими методами' ('soft' OR approаches).
Или же указать, что ТОС может работать с 'более мягкой информацией', предоставленной другими методами.

А не то, что в ТОС есть 'мягкие' и 'жесткие' методы. Об этом в статье речи не идет. В данном случае информация, полученная 'более мягкими методами' (OR, SSM), обрабатывается ТОС, (методы которой ассоциируются с 'более жесткими').

PS 'softer' переводится как 'более мягкий'. Соответственно фраза

"они обращаются к таким мягким элементам модели, как поведение, политики, восприятие и плюрализм мнений" должна звучать как

"они обращаются к более мягким элементам модели, таким как поведение, политики, восприятие и плюрализм мнений".

Почувствуйте разницу.:laugh:

Спасибо, разницу почувствовал. Искал оригинал статься и английском, но так и не нашел, но наткнулся на интересную статью о проверке правильности построений моделей системной динамики Increasing User Confidence in System Dynamics Models Through Use of an Established Set of Logic Rules to Enhance Forrester and Senge’s Validation Tests.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 13 ч. назад #54586 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

Я не знаком в ТОС с терминами мягкого и жесткого подхода. Если жесткий я еще могу как то связать с формальной логикой и жесткими требованиями при проверке логики, то мягкий не очень понятен. Поясните?

Александр не пояснит, так как он читал только перевод. В статье нет жёстких и мягких методов или подходов, тем более, в рамках ТОС.
Перевод кусочка текста, который приводит А.З. выглядит примерно так:
"Точная наука проявляет себя в форме логических структур конкретных диаграмм (речь идёт о деревьях - ГЛ)": а именно, логики необходимых условий, логики достаточных причин - и строгих логических правил, которые используются для проверки причинно-следственных отношений в логических деревьях. Необходимо обеспечить, чтобы существенные аспекты проблемы не были выпущены, и чтобы была возможностьделать корректные выводы. Ввиду солжности затрагиваемых проблем и более мягкой природы элементов модели, таких как поведение, политика, восприятие и множественность мнений, очевидно применение более мягких (гуманитарных) научных методов".
Остальное А.Ф. достаточно понятно разъяснил.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 12 ч. назад #54587 от Александр Запорожцев
Каждый из нас воспринимает системные подходы по разному. Мое "неправильное" восприятие ТОС основано на разделении подходов к решению любых задач на "точные" методы и "приблизительные" методы. Точные методы - это те, в которых используется математика. Есть выражение - в определенной области знаний есть столько науки, сколько в ней используется математика. Когда я начинал заниматься наукой - я именно так и считал. Для меня самым убедительным и красивым примером применения математики явилось математическая теория вихревых дорожек Кармана (Кочин, Кибель, Розе Теоретическая гидромеханика). Но после защиты своей диссертации я резко охладел к идеи использования математики так как это всегда упрощение до уровня, когда математику можно применить. Наглядный пример - задача оптимизации - бессмысленно искать оптимум по искусственно сконструированной целевой функции - это самообман. Реальные задачи оптимизации - это многокритериальные задачи, в которых математика играет второстепенную роль (помогает построить множество Партето), а решение все равно принимает человек на основе своих не формализуемых предпочтений. Математика похожа на мельницу: если вы засыпаете в нее зерна пшеницы, то получите муку, если же засыпаете отруби, отруби и получите.(Андру Филлинг Хаксли). Конечно, формальные "жесткие" методы нужны, но все определяется тем, что мы засыпаем в жернова, а это определяется тем, насколько мы понимаем суть ситуации
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 6 дн. назад #54588 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Искал оригинал статься и английском, но так и не нашел


Оригинал - здесь .

Пример применения OR (BSSM) + TOC = здесь

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 6 дн. назад #54589 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Каждый из нас воспринимает системные подходы по разному. Мое "неправильное" восприятие ТОС основано на разделении подходов к решению любых задач на "точные" методы и "приблизительные" методы. Точные методы - это те, в которых используется математика. Есть выражение - в определенной области знаний есть столько науки, сколько в ней используется математика. Когда я начинал заниматься наукой - я именно так и считал. Для меня самым убедительным и красивым примером применения математики явилось математическая теория вихревых дорожек Кармана (Кочин, Кибель, Розе Теоретическая гидромеханика). Но после защиты своей диссертации я резко охладел к идеи использования математики так как это всегда упрощение до уровня, когда математику можно применить. Наглядный пример - задача оптимизации - бессмысленно искать оптимум по искусственно сконструированной целевой функции - это самообман. Реальные задачи оптимизации - это многокритериальные задачи, в которых математика играет второстепенную роль (помогает построить множество Партето), а решение все равно принимает человек на основе своих не формализуемых предпочтений. Математика похожа на мельницу: если вы засыпаете в нее зерна пшеницы, то получите муку, если же засыпаете отруби, отруби и получите.(Андру Филлинг Хаксли). Конечно, формальные "жесткие" методы нужны, но все определяется тем, что мы засыпаем в жернова, а это определяется тем, насколько мы понимаем суть ситуации


Вот именно это я называю неаддитивностью (сам придумал термин за незнанием стандартного). Т.е. нельзя запланировать элементы системы, математически их объединить и получить надежный план для результата системы. По этой причине плохо работают MRPII/APS системы, так как опираются на "математический" план. По этой же причине у меня претензии к KPI (или дереву целей), выстроенных математически. А сколько компаний пишут планы, которые математически верны? Подавляющее большинство.

А теперь отделим мух от котлет. ТОС тоже "математика", только двоичная - на базе логики. И вот опираясь на надежные события или следствия можно строить достаточно надежные планы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 6 дн. назад #54590 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

А теперь отделим мух от котлет. ТОС тоже "математика", только двоичная - на базе логики. И вот опираясь на надежные события или следствия можно строить достаточно надежные планы.

Полностью согласен, но ..... Если использовать модель мельницы, которая перерабатывает исходный материал, то что является исходным материалом при использовании TP? Сначала рекомендовали использовать нежелательные явления, но потом поняли, что каждый субъективно воспринимает реальность и тогда был предложен подход, на основе IOM с целью описания самой системы в виде необходимых условий в ней (это мое субъективное мнение). Это дает более надежную информацию о системе и тогда TP будет давать более надежный реззультат

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 5 дн. назад #54591 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

... Сначала рекомендовали использовать нежелательные явления, но потом поняли, что каждый субъективно воспринимает реальность и тогда был предложен подход, на основе IOM с целью описания самой системы в виде необходимых условий в ней (это мое субъективное мнение). Это дает более надежную информацию о системе и тогда TP будет давать более надежный реззультат

Александр, а, в рамках высказывания Мобин (структура, диаграмма, логические правила) из переведённого мной отрывка, Вы могли бы показать преимущества второго подхода над первым? Кроме общих слов? Мне кажется, что зто хороший вопрос, имеющий отношение и к остальным обсуждениям относительно ТР. Позволяет с ещё одной стороны взглянуть на Логический процесс (где там прячется логика, где - интуиция, что и на основе чего можно утверждать) и на то, почему он логический. Если сейчас заняты другим - отложите мой вопрос на потом, вопрос требует подумать (он не на скорость :)), если раньше всерьёз об этом не думали. Ответ применим ко всем логическим деревьям. К сожалению, в явной форме я его, ответа, в литературе не встречал.
Попробуйте с самого начала сделать так, чтобы каждый шаг имел обоснование, и тогда найдётся место ответу.
Могут и другие желающие

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 5 дн. назад - 2 нед. 5 дн. назад #54592 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Могут и другие желающие


Ответ прост как и все "желающие":) .

Александр притянул за уши Юнга.
В рамках концепции Юнга желание (цель) находится в вершине кристалла (парадигмы). Парадигма - это проекция, 'тень на стене' (по Платону). Или 'точка зрения' (по АЗ:laugh:).
Довольно жесткая конструкция, которую изменить практически невозможно.

Люди сидят в пещере, смотрят на тень и делают догадки об 'идеале' (цели).
Догадки - правила (политики, законы), которые гораздо гибче (мягче), чем парадигма. C ними можно 'работать', играться, изменять и т.д.

Ниже правил идут 'физические явления' ('реальный мир' по АЗ). Или 'мягкие элементы'.

Где здесь ограничения - пусть догадается АЗ:laugh:
И почему нужна 'жесткая конструкция' (хоть и неидеальная):) :laugh:

PS TP - 'фруктовое мышление' (fruit thinking)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 нед. 5 дн. назад #54593 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Мне кажется, что зто хороший вопрос, имеющий отношение и к остальным обсуждениям относительно ТР. Позволяет с ещё одной стороны взглянуть на Логический процесс (где там прячется логика, где - интуиция, что и на основе чего можно утверждать) и на то, почему он логический. Если сейчас заняты другим - отложите мой вопрос на потом, вопрос требует подумать (он не на скорость :)), если раньше всерьёз об этом не думали.

Спасибо за готовность обсуждать вопрос о том, что нужно использовать для анализа системы перед применением формальных методов - он меня давно занимает. Именно поэтому я пытаюсь разобраться в SSM и SD, но это же тоже формализованные подходы. Я думаю, что никакие формализованные подходы не дают таких ответов, которые освобождают нас от необходимости думать. Это ответы мы можем использовать только как дополнительные свидетельства в формуле Байеса. Рассматривая систему с использованием разных подходов мы можем получить значительно больше информации, что позволит принять более осмысленное решение.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум