Александр Запорожцев пишет:
Хорошее замечание! Если мы обсуждаем общую задачу (использование двух разных инструментов), то почему мы переходим к обсуждению самих инструментов? Роман начал задавать вопросы по IOM и, тем самым, увел обсуждение от обсуждения разницы в использовании инструментов. Вот здесь бы большую помощь оказало подготовка документа "Использование диаграмм ДТР и S&F в решении практических задач". Этот документ можно было бы обсуждать, корректировать и потом принять как общую точку зрения. Наличие такого документа позволило бы сконцентрироваться на общем результате. Нужно найти способ перейти от обсуждения к достижению конкретного результата. Этот документ можно было бы оформить в виде статьи нашего коллектива авторов и опубликовать. Берусь за опубликование статьи в сборнике трудов нашего университета.

На Романа нече пенять.

С задержкой, отзвук на реплику Евгения Ксенчука выдали. Благородное дело. Похвально.

О птичках.

Constraints on Systems

• In physical, exponentially growing systems, there must be at least one reinforcing loop driving the growth and at least one balancing loop constraining the growth, because no system can grow forever in a finite environment.

• Nonrenewable resources are stock-limited.
• Renewable resources are flow-limited.

D. Meadows

Вы либо добавьте второй фактор КФУ в IOM , либо выбросьте цель - "В доме должно быть тепло". А оставьте цель "20-22 град". У Вас там в КФУ нет минимум двух блоков, а только один .

Александр Филонов пишет: Вы либо добавьте второй фактор КФУ в IOM , либо выбросьте цель - "В доме должно быть тепло". А оставьте цель "20-22 град". У Вас там в КФУ нет минимум двух блоков, а только один .

Предлагаю выбросить IOM - эта диаграмма носит вспомогательный характер и используется только для выявления НЖЯ. Если ДТР позволяет выявить ПРИЧИНЫ НЖЯ, то что позволяет выявить диаграммы S&F? Какую цель мы ставим, когда строим диаграмму потоков и запасов S&F?
Варианты ответов:
1. выявить архетип системы
2. провести анализ поведения системы "как есть"
3 провести анализ изменения поведения системы при изменении ее структуры
4 разработать наглядную модель системы, чтобы лучше разобраться в ней - учесть действие обратных связей
Скорее всего правильных ответов будет несколько.
Например диаграмма СД использовалась в судебном разбирательстве для отклонения иска ВМФ США к компании, которая не выполнили заказ на строительство эсминцев в срок. Модель использовалась для доказательства того, что большой поток изменений в требованиях к проекту являлся главной причиной срыва сроков.

Александр Запорожцев пишет: Предлагаю выбросить IOM - эта диаграмма носит вспомогательный характер и используется только для выявления НЖЯ.

Ошибка.

IOM - это промежуточная цель. Достигли IOM - далее думаете как достигнуть основной цели.

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет: Предлагаю выбросить IOM - эта диаграмма носит вспомогательный характер и используется только для выявления НЖЯ.

Ошибка.

IOM - это промежуточная цель. Достигли IOM - далее думаете как достигнуть основной цели.

Что такое основная цель и чем она отличается от цели сформулированной в IOM? Мы опять уходим от решения задачи - сравнение использования DTP и S&F

Александр Запорожцев пишет:
Что такое основная цель и чем она отличается от цели сформулированной в IOM? Мы опять уходим от решения задачи - сравнение использования DTP и S&F

Основная цель - избавиться от заблуждений

Промежуточная - не ляпать глупости.

В вашей ДТР - основная цель - тепло ( какие минимум два необходимых условия?).

Промежуточная цель - 20-22 град ( одно из необходимых условий). Какое второе? Чтобы было тепло?

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:
Что такое основная цель и чем она отличается от цели сформулированной в IOM? Мы опять уходим от решения задачи - сравнение использования DTP и S&F

Основная цель - избавиться от заблуждений . Мы говорим о системе Теплый дом
Промежуточная - не ляпать глупости.

В вашей ДТР - основная цель - тепло ( какие минимум два необходимых условия?). Цель построения ДТР - выявить причины низкой температуры в доме

Промежуточная цель - 20-22 град ( одно из необходимых усдовий). Какое второе? Чтобы было тепло? Давайте исключим IOM

Использование этих инструментов происходит в рамках решения более общей задачи, но давайте попробуем их сравнить только как инструменты - чем отличается стамеска от пилы)))

Георгий Лейбович пишет:

Конечно разные. IOM - карта промежуточных задач для достижения амбициозной цели, которую Деттмер накрячил и использует в качестве дерева целей. И если бы он так и сказал - дерево целей, но он зачем то пишет про необходимые условия. А необходимое условие становится таковым только если без него никак. Если «температура 20-22» мы ещё можем для какого то конкретного человека воспринять как необходимое условие для «дома тепло», то если посмотрим на бизнес, продать SKU A 20-22 шт, SKU B 30 шт,... является просто пожеланием/прогнозом, но никак не необходимым условием.

Георгий Лейбович пишет: 3. Роман, а где Вы видели в учебных материалах цифры в деревьях? (это Вы раньше писали об отсутствии цифр.)

А где Вы видели дерево целей без цифр?

Александр Запорожцев пишет:
В вашей ДТР - основная цель - тепло ( какие минимум два необходимых условия?). Цель построения ДТР - выявить причины низкой температуры в доме

Уже теплее. Цель - "выявить причины низкой температуры в доме". Не "дома должно быть тепло". "Не температура 20-22", а цель - выявить причины.

Так и пишите в цели ДТР - "выявить причины низкой температуры в доме". Почему Вы их не можете выявить? -

Причина 1. (стационарная (S) - почему)
Причина 2. (Flow (F) - почему)
… S&F

Смотрим:

А что у Вас. Построили некое ДТР, причины , которые Вы выявили :

1. Кондиционер не настроен на обогрев
2. В доме плохая теплоизоляция
3. Окна плохо подогнаны

Это всё??? Все причины???

Это причины S или F?

Еще раз напоминаю, в диаграмме S&F - Вы не объяснили явление понижения температуры в комнате при повышении ее на улице. (часть участка с 12 часов дня)

Александр Филонов пишет: Уже теплее. Цель - "выявить причины низкой температуры в доме". Не "дома должно быть тепло". "Не температура 20-22", а цель - выявить причины. Цель системы и цель моделирования системы - это две больших разницы)))

Так и пишите в цели построения ДТР - "выявить причины низкой температуры в доме". Почему Вы их не можете выявить? - Потому что, я не знаю причинно-следственной связи между следствием и причиной

Причина 1. (стационарная (S) - почему) Причина 2. (Flow (F) - почему) … S&F Мы рассматриваем ДТР - у нас нет S&F

Смотрим:

А что у Вас. Построили ДТР, причины , которые Вы выявили:

1. Кондиционер не настроен на обогрев
2. В доме плохая теплоизоляция
3. Окна плохо подогнаны

Это причины S или F? Нет, это причины плохой постройки дома - проект был плохой (стены тонкие) и строители оставили щели. Кроме того, мы не умеем пользоваться обогревателем.

Еще раз напоминаю, в диаграмме S&F - Вы не объяснили явление понижения температуре в комнате при повышении ее на улице. (часть участка с 12 часов дня) Когда мы определяем причины НЖЯ у нас нет графика поведения системы

Александр Запорожцев пишет: Кроме того, мы не умеем пользоваться обогревателем.
[/color]

Это я понял.

Мощности хватает обогревателя?