ТОС и системная динамика


1 год 4 дн. назад - 1 год 4 дн. назад #52836 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Вот диаграмма причин и следствий. Здесь нет системы - нет объектов и связей между ними


:laugh: А стрелки что означают?

Отношение причина - следствие.


Хорошо завернули.:) Прямо сказать - причинно-следственную связь. То, что Вы называете ПСС. Следствия нет без причины и наоборот.

Если есть связь, то связь между чем и чем?

Вам придется указать объекты (элементы).
На схеме они указаны в рамочках.

Это система. (Если речь идет о двух и более элементах).

То, что Вы там видите дополнительно или подразумеваете еще какие-то схемы - хорошо. На первой картинке этого не показано. Есть только утверждение, что на картинке нет системы, объектов, связей... Тогда Вам нужно дезавуировать:laugh: (заявить о своем отказе о значении стрелок (как связей) и рамок (как элементов). Либо сначала стереть с картинки стрелки (отказ от связей), а потом стереть рамки (отказ от элементов). Будет пустая картинка. Под ней (пустотой) вы по-видимому подразумеваете ту схему, что нарисовали позже, (в следующем сообщении)....:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 4 дн. назад #52837 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Хорошо завернули.:) Не я, Годратт завернул в книге Цель 2
Если есть связь, то связь между чем и чем? Снизу причины - выше следствия

Вам придется указать объекты (элементы).
На схеме они указаны в рамочках. В рамочках утверждения о явлении

Это система. (Если речь идет о двух и более элементах).Нет это не система - это только логическая диаграмма

То, что Вы там видите дополнительно или подразумеваете еще какие-то схемы - хорошо. На первой картинке этого не показано. Есть только утверждение, что на картинке нет системы, объектов, связей... Тогда Вам нужно дезавуировать:laugh: (заявить о своем отказе о значении стрелок (как связей) и рамок (как элементов). Либо сначала стереть с картинки стрелки (отказ от связей), а потом стереть рамки (отказ от элементов). Будет пустая картинка. Под ней (пустотой) вы по-видимому подразумеваете ту схему, что нарисовали позже, (в следующем сообщении)....:laugh: Ничего не понял

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 4 дн. назад - 1 год 4 дн. назад #52838 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

В рамочках утверждения о явлении[/color]

Нет это не система - это только логическая диаграмма[/color]


Теперь Вы начинаете путать карту с территорией.:) Диаграмму (как система отображается) и систему (совокупность элементов).

Я вам дал ссылки на определения и причинно-следственной связи , и указал на Ваши элементы, (явления - жмете слово событие в первой ссылке или можете использовать общеупотребительное ).

Дальше - самостоятельно.:)

Как Голдратт пишет (Голдрат - физик на всякий случай:laugh:), что там где больше всего пишут, там и сомнения. В том, в чем уверены - мы и так знаем.:) :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 3 дн. назад #52843 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Теперь Вы начинаете путать карту с территорией.:) Диаграмму (как система отображается) и систему (совокупность элементов).

Я о территориях не говорил - только о картах. Если мы рассматриваем реальные объекты, то всегда отображаем реальность в виде модели. Системная модель обязательно должна содержать отображение реальных объектов и связей между ними

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 3 дн. назад #52844 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Я о территориях не говорил - только о картах. Если мы рассматриваем реальные объекты, то всегда отображаем реальность в виде модели. Системная модель обязательно должна содержать отображение реальных объектов и связей между ними


Перед тем как разбирать Вашу карту давайте уточним:

Устанавливать план продаж - это объект?
Изучать новый товар - это объект?
Покупать, продавать, поставлять товар - это объект?

Купленный товар (между продавать товар и покупать товар) - это что? Почему он между стадиями процесса продавать и покупать, а не на выходе процесса покупки?

Знания нового товара - это что? Объект?

Давление - это что? Объект?

Где покупатель?
Кто устанавливает план продаж?
Кто изучает новый товар?
...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 3 дн. назад #52845 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:


Перед тем как разбирать Вашу карту давайте уточним:

Устанавливать план продаж - это объект? Это функция
Изучать новый товар - это объект? Это функция
Покупать, продавать, поставлять товар - это объект? Это функция

Купленный товар (между продавать товар и покупать товар) - это что? Это объект Почему он между стадиями процесса продавать и покупать, а не на выходе процесса покупки? Потому что купленный товар связывает две функции. На выходе их процесса покупки будет товар в эксплуатации

Знания нового товара - это что? Объект? Да, это объект, который управляет работой продавца

Давление - это что? Объект? Это функция

Где покупатель? Покупателя можно указать как механизм в функции покупать
Кто устанавливает план продаж? Плановик
Кто изучает новый товар? Продавец
...

Вот это правильные вопросы. На этой диаграмме (нотация SADT, IDEF0) прямоугольники - функции, стрелки - объекты
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 3 дн. назад - 1 год 3 дн. назад #52847 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:


Купленный товар (между продавать товар и покупать товар) - это что? Это объект Почему он между стадиями процесса продавать и покупать, а не на выходе процесса покупки? Потому что купленный товар связывает две функции. На выходе их процесса покупки будет товар в эксплуатации

Знания нового товара - это что? Объект? Да, это объект, который управляет работой продавца

Давление - это что? Объект? Это функция

...


Понятно. - Вы пытались изобразить Функциональную модель :) - модель, ориентированную на функции и представляющую собой структурированное изображение функций системы или среды (блоки), информации и объектов (стрелки), связывающих эти функции. IDEF0

Товар - это связь, а функция - это объект. Товаром связываете функции. :) :laugh:

1) На выходе будет купленный товар. Между процессом продавать товар и покупать товар, товар еще не куплен.
2) Знания - чьи?
3) Давление - функция?

Функция (Activity) - деятельность, процесс или преобразование (моделируемые блоком IDEF0), идентифицируемое глаголом.

Давление - не глагол.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 3 дн. назад #52850 от Георгий Лейбович
Александр (который Запорожцев), Вы тот ресурс, который превращает все CCRs в Bottlenecks.
Вы так и не поняли самого главного, хотя и отрицаете это: нет никаких систем вне наших действий, вне нашего моделирования. Обычно, все наши действия имеют какие-то цели. Ваш вопрос: "А является ли М Системой", даже если Вы напишете Системной моделью, не имеет никакого смысла, пока Вы не обозначите объект моделирования, вопрос, на который хотите ответить и структуру.
Знать объект нужно, чтобы оценить проведённую границу с точки зрения того, действительно ли взаимодействия элементов системы, формирующие изучаемое свойство, предположительно преобладают над взаимодействиями элементов с окружающей средой.
Знать вопрос нужно для того, чтобы оценить, имеют ли выделенные границей элементы и связи отношение к ответу на вопрос.
Структуру надо знать для того, чтобы оценить осмысленность приписанных причинно-следственных связей.

Но, в первую очередь, нужно понимать, что системная модель - инструмент, не имеющий никакого смысла без объекта приложения - вопроса.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 3 дн. назад - 1 год 3 дн. назад #52851 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Александр (который Запорожцев), Вы тот ресурс, который превращает все CCRs в Bottlenecks.
Вы так и не поняли самого главного, хотя и отрицаете это: нет никаких систем вне наших действий, вне нашего моделирования. Обычно, все наши действия имеют какие-то цели. Ваш вопрос: "А является ли М Системой", даже если Вы напишете Системной моделью, не имеет никакого смысла, пока Вы не обозначите объект моделирования, вопрос, на который хотите ответить и структуру.
...

Но, в первую очередь, нужно понимать, что системная модель - инструмент, не имеющий никакого смысла без объекта приложения - вопроса.


Георгий, Вы ступаете на зыбкую почву.:)

У АЗ (в голове), кроме IDEF0 есть еще стандарт ISO 42010.
В котором объект приложения - субъект::laugh:

M is a model of S if M can be used to answer questions about S.

This statement has two important consequences:

(1) Every model has a subject. (у каждой модели есть субъект)
(2) A model can be anything (модель может быть чем угодно) :):)'

Александр переводит S как (system), и внутри системы у него есть объекты (objects).

Под Subject в 42010 понимают:

1) вопросы (стейкхолдеров)
2) set of stakeholder concerns (Запорожцев переводит как "набор беспокойств стейкхолдеров ")
3) нечто, определяемое типом модели


По Запорожцеву :

Я использую следующее определение модели - "Модель М отвечает на вопросы относительно системы S, с точностью A".


В оригинале (42010):

“M is a model of A with respect to question set Q if and only if M may be used to answer questions about A in Q within tolerance T.”

В переводе:

М - модель А в отношении набора вопросов Q, если модель может быть использована для ответа на вопросы об А с точностью Т.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 3 дн. назад #52852 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Товар - это связь, а функция - это объект. Товаром связываете функции. :) :laugh: В данных моделях связи имеют наименования, обозначающие объект или совокупность объектов. Объект, созданный в одной функции - результат, подается на управление или вход другой функции. Это связывает функции. С другой стороны - функция связывает те объекты, которые используются при выполнении функции.

1) На выходе будет купленный товар. Между процессом продавать товар и покупать товар, товар еще не куплен. Нет, еще не куплен, только тогда, когда покупатель оплатит товар в кассе, тогда он станет купленным товаром
2) Знания - чьи? В данном случае продавцов. Они приобретают эти знания в процессе обучения
3) Давление - функция? Давление - это наименование стрелки - это объект. Я использовал слово давление, чтобы связать с причинно-следственной диаграммой. можно заменить словом План.

Функция (Activity) - деятельность, процесс или преобразование (моделируемые блоком IDEF0), идентифицируемое глаголом. Правильно

Давление - не глагол.это объект

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум