ТОС и системная динамика


1 год 1 мес. назад #52768 от Роман Пантелеев
Сергей Жаринов пишет:

Александр Филонов пишет:

… Я вам привел формулировку из словаря Одеда_Федурко. И картинку, поясняющую термин Constraint (из их же словаря).


Александр, мы же с Вами не обязаны по любому поводу открывать канонические евангелия, а тем более сверяться с апокрифами. В ТОС с самого начала была мешанина и путаница с терминологией, и это нормально для дисциплины, развивающейся всего 35-40 лет. Этим грешил и Голдратт, но он хотя бы понимал смысл. А некоторые его "последователи" - как мне кажется - за словами уже не видят содержания. И текущая версия словаря TOCICO - не догма, а очередной этап дальнейшего совершенствования.


Вы понимаете что сейчас критикуете от Голдратта до TOCICO и последователей? Готовы утверждать, что понимаете TOC лучше их всех вместе взятых?!

PS bottleneck - тоже CCR (попадает в определение последнего).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #52769 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:

... и очень ловко обрезали объяснение там где Вам стало не выгодно и стали гнать отсебятину про тучу.


Ничего я не обрезал.:laugh: Вот как это выглядит в словаре Федурко_Одеда::) :laugh:

Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #52770 от Сергей Жаринов
Роман Пантелеев пишет:

Вы понимаете что сейчас критикуете от Голдратта до TOCICO и последователей? ...


А они что - священные коровы?

Роман Пантелеев пишет:

… Готовы утверждать, что понимаете TOC лучше их всех вместе взятых?!? ...


Готов утверждать, что понимаю кое-что лучше тех, кто запутался в трёх соснах (CCR / Bottleneck / Constraint). По крайней мере, понимаю убогость некоторых из приведенных Вами определений.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад #52771 от Роман Пантелеев
Сергей Жаринов пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Вы понимаете что сейчас критикуете от Голдратта до TOCICO и последователей? ...

А они что - священные коровы?Роман Пантелеев пишет:

… Готовы утверждать, что понимаете TOC лучше их всех вместе взятых?!? ...

Готов утверждать, что понимаю кое-что лучше тех, кто запутался в трёх соснах (CCR / Bottleneck / Constraint). По крайней мере, понимаю убогость некоторых из приведенных Вами определений.


У тех кто разбирается принято аргументированно доказывать свою позицию не вешая на оппонентов ярлыков. Попытки унизить оппонента показывают только слабость позиции.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад #52772 от Роман Пантелеев
Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет:

... и очень ловко обрезали объяснение там где Вам стало не выгодно и стали гнать отсебятину про тучу.


Ничего я не обрезал.:laugh: Вот как это выглядит в словаре Федурко_Одеда::) :laugh:


Непонятно где Вы это откопали. Смотрите здесь .

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #52773 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:


Непонятно где Вы это откопали. Смотрите здесь .


Там же где и Вы. :laugh: На сайте Федурко и Одеда. :)

Заходите в раздел термины, выбираете букву О (ограничение). Получаете картинку, которую я приложил и дал ссылку.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #52774 от Сергей Жаринов
Роман Пантелеев пишет:

У тех кто разбирается принято аргументированно доказывать свою позицию не вешая на оппонентов ярлыков. ...


Роман, по крайней мере в двух статьях на Линзоне я пытался разъяснить свою позицию по поводу соотношения батлнеков (узких мест) и внутренних физических ограничений. Естественно, не могу настаивать, чтобы Вы их прочитали, но не могу принять и обвинений в отсутствии "аргументированных доказательств".

Что касается частного формального вопроса о нелепости приведенного Вами определения CCR, то готов сделать ещё одну попытку. Итак, вот что Вы выложили:

"capacity constrained resource (CCR) - Any resource that, if its capacity is not carefully managed, is likely to compromise the throughput of the organization."

Как требуют правила формальной логики, корректное определение любого понятия должно указывать на признаки, не нуждающиеся в определении и не содержащие двусмысленности. Здесь же что ни слово, то расплывчатое понятие! Что значит "carefully managed"? Кто определил, насколько "carefully" я управляю своим ресурсом? Вообще говоря, я могу сколь угодно плохо управлять любым ресурсом, даже если его загрузку вы определите в 1 (один) процент.

Что такое "compromise the throughput"? Общий выход уменьшится? По сравнению с чем? На каких характерных временах?

Ну и вишенка на торте в виде слова "likely". Правда, бывает ещё "highly likely", но хрен редьки не слаще.

Понимаете, если вы определили кошку как нечто мяукающее, а собаку - как лающее, то чтобы понять что за животное перед вами - нужно дождаться, пока оно начнёт издавать какие-то звуки. В этом суть операционального определения. Как - придя на производство и пользуясь вашим определением - отличить любой из тысячи ресурсов от CСR?

P.S. Хорошо ещё, что Вы не настаиваете на загрузке в 70 или 80 процентов.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #52775 от Георгий Лейбович
пока отменил
Нет, зря отменил

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад #52776 от Георгий Лейбович
Действительно, обсуждение перешло на уровень, когда никто никого не слышит. Я понимаю, что все заняты, но было бы здорово, если бы тот, кто может, дал максимально операциональные определения нескольким терминам, вокруг которых возник спор: ограничение, CCR, Bottleneck, что-то ещё, если полезно. Определение, как обнаружить и измерить, что делать после обнаружения (зачем обнаружили). Тогда можно опираться на данное определение, не бегая всё время по источникам. Возможно, после сравнения определений часть расхождений испарится, а часть расхождений удастся устранить или, по крайней мере, выявить более отчётливо. И если вы на это согласитесь, то постарайтесь не просто приводить определения из литературы (всегда можно неудачно обрезать), а как вы это понимаете (хотя может совпадать с литературным источником, но отвечайте за написанное сами). Ссылку на "вдохновителя" дать полезно, но в конце поста.
Ветка стала очень тяжёлая, так что можно открыть ветку "Как мы понимаем понятие ограничения и смежных понятий в ТОС." Было бы интересно.
С уважением ко всем участникам обсуждения,
Георгий

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 год 1 мес. назад - 1 год 1 мес. назад #52777 от Роман Пантелеев
Александр Филонов пишет:

Роман Пантелеев пишет:


Непонятно где Вы это откопали. Смотрите здесь .


Там же где и Вы. :laugh: На сайте Федурко и Одеда. :)

Заходите в раздел термины, выбираете букву О (ограничение). Получаете картинку, которую я приложил и дал ссылку.:)


Вот на русском

Я понял Вы из списка выдрали. Там механизм показывает усеченную версию статьи, когда список смотрите. Надо на термин нажать и будет полная версия статьи по термину

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум